Rozmowa z ojcem Kazimierzem Tyberskim OMI wikarym w parafii św. Maksymiliana Kolbe w Mississaudze: „Letni” człowiek nie ma szans na nawrócenie

O. Kazimierz Tyberski: Jeszcze jak byłem w stanie świeckim, to jako osiemnastolatek stawałem na komisji wojskowej. To jeszcze były stare czasy. Pytali, jaki kurs chciałbym skończyć. Mówią: możesz zrobić kurs skoczka spadochronowego, sanitariusza, płetwonurka, kierowcy i tam jeszcze coś. Ja zawsze idę na całość, więc mówię: to wszystkie poproszę. On mówią: to pójdziesz na kurs skoczka spadochronowego.

Ten kurs robiłem przed pójściem do wojska. Mieliśmy oddać trzy skoki spadochronowe w Krośnie Odrzańskim. Niestety oddaliśmy tylko dwa, bo przed trzecim skokiem miał wypadek śmiertelny wicemistrz świata Szulc. Brakowało mu tam 13 skoków do trzech tysięcy i roztrzaskał się na naszych oczach. To wtedy było dla nas bardzo traumatyczne. Po czymś takim skakać to nie było przyjemne. Powiedzieli nam, iż dopiero rano z ministerstwa przyjdzie odpowiedź, czy będziemy robić ten trzeci skok, czy nie. Pamiętam, to był taki straszny poranek. Obudzili nas o piątej. Siedzieliśmy przy śniadaniu. W pewnym momencie wchodzi oficer i mówi: panowie, dzisiaj pakujecie się do domu. Nie ma trzeciego skoku. I wtedy zobaczyłem, jak ludziom wrócił apetyt. gwałtownie jedli, była taka radość, iż jednak nie musimy tego trzeciego skoku robić.

A później dostałem kartę powołania i poszedłem do wojska. Trafiłem najpierw do Bielska-Białej na dwa tygodnie. Tam zostałem wcielony w zasadzie na dwa lata, ale po dwóch tygodniach zostałem przeniesiony do Krakowa, do specjalnego pododdziału, i tam spędziłem prawie dwa lata, prawie bez dwóch tygodni.

O. Kazimierz Tyberski: Tak, tak. Potem robiliśmy dalsze skoki, już w ramach służby. To akurat był czas bardzo ciekawy, bo to był wybór papieża, 77–78, i wyjście do cywila krótko przed stanem wojennym.

– An-2, ale też z An, chyba 24, z tyłu się skakało. I też byłem jednym z tych, którzy przygotowywali tary desantowe do zrzutu. Samochody, czołgi i takie tam inne rzeczy.

– Tak. I potem spadochrony.

– My normalnie żeśmy byli dwa lata. I właśnie ten pobór, który po mnie przyszedł, nie miał tyle szczęścia co ja i służyli 2,5 roku.

Między innymi właśnie obstawiali w stanie wojennym lotnisko Okęcie, radiokomitety. Tam obstawiali nasi.

(…) Myśmy nazywali An-2 dorożką. A dlaczego? Dlatego, iż on rozwijał prędkość 180 kilometrów na godzinę. I jak się leciało takim samolotem, to on miał to do siebie, iż łapał każdą dziurę w powietrzu. Jak wchodził w dziurę, to nagle żołądek podchodził do gardła.

– Proponowali mi. To było trochę dziwne, bo zapytał mnie szef kompanii, czy nie chciałbym zostać. Ja myślałem, iż jemu chodzi o to, żebym został jego pomocnikiem, a to była wielka fucha. I ja mówię: bardzo chętnie. Ale jak się połapałem, iż chodziło o zostanie w wojsku, to zacząłem kombinować i tak rozrabiałem, iż mnie nie chcieli zostawić.

Trep to był ktoś gorszy, z systemu, a ja jak najdalej od systemu. Bo o ile ktoś zostawał, to się wpisywał w system.

– Ja w zasadzie opuściłem dom rodzinny, choćby nie mając jeszcze 15 lat, i od tej pory byłem poza domem.

Pojechałem tam do szkoły. Miałem być przyjęty do technikum górniczego, ale wtedy w Sośnicy wybuchł metan. No i podjąłem decyzję, iż jednak jak umierać, to na powierzchni. To już był koniec naborów do szkół średnich i mogłem się dostać tylko do szkoły zawodowej.

W Bytomiu poszedłem do szkoły zawodowej o specjalności murarz-tynkarz. A iż chciałem mieć swoje pieniądze, to była klasa przyzakładowa. Czyli po skończeniu szkoły od razu musiałem podjąć pracę. Pracowałem w Siemianowicach Śląskich. Mieszkaniówka.

– Człowiek na to czekał. Ale wyszedł z tego wojska i coś trzeba ze sobą zrobić, nie? Na początku, jak człowiek wychodzi z wojska. Dwa lata takiej niewoli niby. Bawimy się. Koledzy, kumple. Wiadomo. Ja byłem wysportowany, bo byłem jeszcze nie dość, iż w jednostkach specjalnych, to jeszcze w pododdziale specjalnym i tam też trenowałem sztuki walki.Karate, między innymi nunchako. Takie inne rzeczy. Tym się posługiwałem.

– I właśnie to było wykorzystywane. Było mnóstwo kolegów. Jak człowiek takie rzeczy umie, to jest mnóstwo kolegów. No tak się właśnie na początku z tymi kolegami, mówiąc językiem młodzieżowym, bujałem. I jak gdzieś tam jakaś dyskoteka, jakaś awantura się szykowała, no to zawsze mnie wołali: Kaziu, chodź. Ja najpierw pokazywałem, co potrafię. Miałem zawsze przy sobie nunchako pokazywałem, to zwykle wystarczało. Tak iż miałem mnóstwo kolegów w tym względzie. No i przychodzi ten moment, kiedy no koledzy zaczynają gdzieś tam odchodzić.

– Tak i stanąłem przed wyborem, co dalej? Jak długo będziesz tak się bawił? Nie można być Piotrusiem Panem, który nie dorasta, bawi się, trzeba było w jakąś stronę iść, jakąś decyzję podjąć w tym życiu. Życie nie może być zabawą.

Wtedy na mojej drodze stanęli Świadkowie Jehowy, których przypadkowo spotykałem.

Ja byłem wtedy choćby nie na peryferiach wiary, tylko dalej choćby niż peryferie. No i oni proponują mi spotkania jakieś. Rozmowy były bardzo miłe, ludzie sympatyczni, serdeczni, taka atmosfera piękna, rodzinna, przyjacielska. No i chwycili mnie na te swoje gadki i zacząłem chodzić, uczyć się tego, co oni tam nauczają. I może bym został Świadkiem Jehowy…

Oni mają takie specjalne, specyficzne techniki manipulacji człowiekiem. I właśnie dobro, miłość, serdeczność. I może bym został Świadkiem Jehowy, gdyby nie pewne okoliczności.

Miałem kolegę w pracy, bo pracowałem wtedy w Olsztynie. No i jeden z moich kolegów z tej budowy. Nas tam było chyba dziesięciu, w tej brygadzie był w wieku 60 lat. I on taki był, iż chodził do kościoła, nie miał siedmiu klas szkoły podstawowej, ale chodził do kościoła, modlił się.

No i zawsze był takim moim oponentem. Tak sobie dyskutowaliśmy. Zawsze stawiał mi kontry różnego rodzaju. I żeśmy sobie ucinali takie pogawędki. Pewnego razu, on się pyta słuchaj, pokaż mi Boga Świadków Jehowy.

Mówię, proste; zobacz, jak modlimy się, psalmy śpiewamy i w tym jest Bóg. A on mówi: no dobrze, wierzysz w Boga? No wierzę.

A w diabła wierzysz?

No wierzę. No to skąd ty wiesz, kto do ciebie mówi?

Ja mówię: jak to kto? Po owocach ich poznacie.

A on mówi: a jak na te owoce będziesz czekał tyle lat, jak ja dzisiaj mam, i stwierdzisz, iż żeś się pomylił, to jesteś w stanie powiedzieć mi, iż się zawrócisz z tej drogi.

No i wtedy nie miałem odpowiedzi na to, bo nie chciałem zmyślać ani kłamać, iż ja tutaj jestem taki dobry i pewny. Komandosi nie lubią być przyciskani do murów, bo wtedy atakują. No i ja mówię: dobra, skoro tak, to pokaż mi Boga katolików. I on mówi: dobra, chodź, to ja ci pokażę Boga, chodź ze mną do kościoła w niedzielę.

A ja na to co ty wygadujesz, chłopie? To jest twój Bóg?! Jesteś śmieszny!

– Tak, mama szczególnie była bardzo wierzącą kobietą. Tylko, jak człowiek wychodzi z domu mając 15 lat, to ma inne myślenie.

Wydaje mu się, iż jest najmądrzejszy wie, co jest dobre i jak inni powinni postępować.

I on mnie tak przyparł do muru. Ja mówię: słuchaj, jesteś niepoważny, ja tego twojego Boga to mogę wziąć sobie do rączki, zgnieść go, rzucić na ziemię, podeptać. I to jest według ciebie Bóg? Bóg to jest moc, to jest potęga. To jest Pan Stworzyciel nieba i ziemi. Rozumiesz to?

A on mówi tak. A co jest twoim największym autorytetem? Jak to co? Biblia. No to pokaż tę Biblię. Ja mu przynoszę, on mi otwiera. Czytaj, co tu jest napisane.

A tam był taki tekst: Kto spożywa moje ciało i krew moją pije, ma życie wieczne. I tutaj mnie zablokował. Mówię: dobra, daj mi dwa tygodnie, ja to przemyślę i dam ci odpowiedź za dwa tygodnie. Po dwóch tygodniach podjęliśmy rozmowę i mówię: masz rację, on miał rację, bo nikt inny nie był mi w stanie zagwarantować życia wiecznego.

A ja już wtedy byłem przez Świadków Jehowy otwarty na tę transcendencję. Zrozumiałem, czym są Świadkowie Jehowy, dopiero kiedy od nich wystąpiłem. Wtedy zobaczyłem, iż tam w ogóle nie ma Boga, bo oni mnie akceptowali, dopóki ja myślałem i robiłem to, co oni chcieli. Jak ja przestałem ich słuchać, to oni wtedy mnie odrzucili.

To ja sobie myślę: no to Pan Bóg tak nie działa. Pan Bóg szuka do końca tej owieczki która odchodzi i pragnie ją odnaleźć. A oni mnie zostawili.

To nie jest to. I właśnie dopiero z czasem zobaczyłem, iż tam naprawdę nie ma Boga. Tam jest tylko ludzkie myślenie, ludzkie postępowanie. I to jest sekta dla wybranych. Będziesz robił tak, jak my ci mówimy – OK, będzie dobrze, a jak nie, to wynocha.

Ja tam wtedy u Świadków Jehowy przestałem palić, przestałem pić, pięknie się ubierałem, ładnie się odzywałem, ale to było tylko ludzkie. To nie było Boże. Tam nie było Boga. To było takie zewnętrzne. A Bóg to jest coś, co działa w środku.

– Z tym powołaniem to nie było tak łatwo, bo. Mówią, jaka jest najdłuższa droga we wszechświecie? Z głowy do serca. Można rozumieć, ale trzeba jeszcze poczuć. Gdy się czuje, trzeba zrozumieć.

Ja wiedziałem, iż Pan Bóg jest. Ale każdego ranka, kiedy wstawałem rano w niedzielę, mówię: dobra, idę do kościoła… Ale potem mówiłem, to później pójdę, to wieczorem pójdę. A potem, a po co ten radykalizm? Tyle nie chodziłeś… I tak pomalutku sobie to tłumaczyłem.

-Miałem taką swoją ulubioną restaurację. Tam żeśmy się spotykali z ekipą. I pewnego razu do tej restauracji przyjechała dziewczyna. Od razu mi się spodobała. No i wiedziałem wtedy, iż ja też jej się spodobałem. Zaiskrzyło między nami. No to już tak przestałem myśleć o Panu Bogu, chociaż ona na mnie robiła ogromne wrażenie, bo była bardzo pobożną dziewczyną.

I z czym zrobiła największe wrażenie?

Z tym, jak mieliśmy jeść, to ona się przeżegnała; w takim towarzystwie. Takie świadectwo to jest mocne i tym bardziej mi się spodobała.

Potem żeśmy zaczęli ze sobą chodzić. choćby był taki moment, iż kupiłem pierścionek zaręczynowy, pojechałem się oświadczyć.

A wtedy gdy z nią zacząłem chodzić, to powiedziałem tak: słuchaj, jesteś ostatnią dziewczyną, z którą będę próbował cokolwiek stworzyć, bo chodzą mi po głowie takie myśli, iż chciałbym zostać kapłanem, zakonnikiem.

Zaczęła się śmiać, bo ja z reguły jestem bardzo wesoły człowiek. Wszyscy mnie znają z tego, iż robię sobie takie humorki, żarciki. I ona spojrzała na mnie i mówi: poważnie czy sobie żarty ze mnie stroisz?

I właśnie wtedy, jak się pojechałem oświadczyć, takie wewnętrzne dostałem przynaglenie: to nie jest twoja droga. Nie, to nie jest twoja droga. Nie, ty musisz stąd wyjechać. I zamiast się oświadczyć, wyjechałem. Uciekłem, mówiąc, iż muszę tam coś pozałatwiać.

Wtedy działałem w strukturach Solidarności. W nowych związkach działałem, ale jako właśnie taka wtyka Solidarności. Pojechałem na szkolenie do Warszawy, bo zostałem wybrany do tych nowych związków zawodowych, gdzie prosili mnie chłopacy – mówią: słuchaj, wejdź, musimy wiedzieć, co oni kombinują. No i byłem w tych nowych związkach zawodowych. Oczywiście byłem strasznym oponentem, ale to jest inna historia.

Wtedy się wycofałem z tych zaręczyn, powiedziałem sobie, iż muszę zobaczyć, rozeznać tę drogę. Po roku wstąpiłem do seminarium, do zakonu, do oblatów. Akurat to też niby taki przypadek, ale nie ma przypadków u Pana Boga.

Pan Bóg tym wszystkim tak pokierował, iż wylądowałem u Oblatów Maryi Niepokalanej.

Nowicjat w pięknym miejscu na Świętym Krzyżu, potem studia w Obrze. No i po tych studiach był taki moment, iż dostałem telegram od matki tej byłej mojej dziewczyny, iż zmarła tuż po urodzeniu dziecka. Wyszła za mąż, a po urodzeniu dziecka zmarła na białaczkę. Wtedy sobie pomyślałem: Panie Boże, mówię czemu ona, czemu nie dałeś jej się cieszyć tym wszystkim. Przecież mogłeś wziąć sobie mnie, jak tak chciałeś.

Ale potem taka refleksja przyszła. Ale zobacz chłopie, gdybyś poszedł swoją drogą, a nie tą, którą ja ci przygotowałem, to co? To dzisiaj byś był wdowcem z dzieckiem? Bez żony i co najważniejsze bez nadziei; nie na swojej drodze powołania. A człowiek jak nie jest na swojej drodze, to przeżywa takie małe piekiełko. Każdy z nas ma przygotowaną drogę przez Pana Boga.

Wtedy zrozumiałem, iż jednak to jest tutaj to miejsce.

Pan Bóg tak człowieka – nie to, iż próbuje – ale daje mu czas, żeby on się tak ukształtował, tak trochę dotarł.

I właśnie były takie różne sytuacje w tym seminarium, ale ostatecznie podjąłem decyzję, iż jednak idę dalej. No i pierwsza moja placówka po wyświęceniu.

Przez wiele lat już jako kleryk jeździłem na tzw. ewangelizację do Jarocina, na te jarocińskie rockowe festiwale. Tam oczywiście cieszyłem się dość dużą popularnością. Dlaczego? Bo jak się rozeszło, iż były komandos tutaj w sutannie, no to od razu zaczęli wokół mnie ci młodzi, zbuntowani ludzie się gromadzić. Potrafiłem z nimi rozmawiać, a oni się garnęli do mnie na te spotkania. To w zasadzie były konfrontacje, bo oni mnie zaczepiali. Nieraz były interesujące historyjki. Taka jedna dziewczyna, która tam była wolontariuszką, też brała udział w tych ewangelizacjach i mówi wiesz ksiądz, ja ciebie lubię, masz ode mnie tę maskotkę. A ta maskotka to była diabełek z napisem U2. I z takim serduszkiem.

Ja mówię: kurcze, co za wariatka! Księdzu daje diabełka? Ale szkoda mi było, żeby jej się przykro zarobiło, żeby jej odmówić, to wziąłem tego diabełka i sobie przyczepiłem do krzyża. I tak chodziłem.

I co się okazało? Okazało się, iż wielu tych zbuntowanych, młodych ludzi mnie zaczepia i mówi: ty ksiądz, chyba ty żeś zwariował. Diabła nosisz? A ja mówię: słuchaj, zobacz, widzisz tego diabła? Ten diabeł to jest diabeł, który się krzyża uczepił. I on, wiesz, na tym dobrze wyjdzie. Tobie też tak radzę. Od tego zaczęło się właśnie mnóstwo takich ciekawych rozmów.

Tam między innymi pracowałem w tym czasie z punkami, skinami, też z satanistami miałem do czynienia. I tak choćby byłem z nimi zakumplowany. A tu wszystko.

– No tak, bo on walczy z Bogiem. No, to był dla mnie bardzo dobry szlif, żeby pracować z trudną młodzieżą, bo mnie tam oni zaczepiali: mówili, ksiądz, nawracaj mnie.

– Ale ja nie jestem od tego, żeby nawracać.

– Nie, to po coś tu przyjechał,

– Żeby poznać, jak myśli taki człowiek jak ty. Wiesz, ja będę miał katechezy. To tam, w tej szkole wszyscy będą mówili: proszę księdza, ja to jestem taki dobry, a ty jesteś szczery, otwarty człowiek. Ty mi powiesz prosto w oczy, co ty o mnie myślisz? Co ty myślisz o Kościele? I o to właśnie chodzi. Ja chcę was poznać, żeby wiedzieć, jak z wami rozmawiać, jak do was dotrzeć.

No i oni wtedy – A jak mamy cię nauczyć, to opowiadali. Sami nie chcieli przyjmować nauki, ale bardzo chętnie chcieli uczyć. No i to dla mnie był taki poligon doświadczalny.

Później miałem o wiele łatwiej z taką młodzieżą.

Najpierw pracowałem z dziećmi głuchoniemymi. To było dla mnie totalne załamanie.

Miałem jechać do Paragwaju na misje. Cały czas o tym mówiłem, pisałem i prosiłem. Druga ewentualność to była praca z młodzieżą trudną. No to dali mi pracę z młodzieżą trudną…

Byłem tak trochę zbuntowany i taka jedna profesor tam właśnie w tym mieście, z którą tak się zaprzyjaźniliśmy i żeśmy ze sobą rozmawiali, ona mówi tak: proszę ojca, przecież ojciec pracuje z młodzieżą trudną. To jest młodzież trudna, to jest ojca powołanie. Proszę to realizować.

I tak sobie pomyślałem: faktycznie ta kobieta ma rację. Trzeba dać serce tam, gdzie cię postawili, a nie tam, gdzie ty chcesz. Bo będziesz realizował swoją wolę, a nie Boga wolę.

No i wtedy, jak już się tak nauczyłem dobrze języka migowego, jak już zostałem zaakceptowany, bo to nie jest tak łatwo być zaakceptowanym przez młodzież głuchoniemych. Wszystko pięknie, ładnie… Przyjeżdżają przełożeni i mówię: słuchaj, chcemy cię dać do więzienia.

A ja chodziłem do więzienia jako wolontariusz; do kobiecego więzienia. Także wiedziałem, co to jest więzienie. I jak mi powiedzieli, iż to jest więzienie dla małolatów, pierwszy raz karanych, to wiedziałem, czego się mogę spodziewać w tym więzieniu. Ale pytam się: ile mam czasu? 10 minut, bo za 10 minut wyjeżdżamy – OK, biorę.

– Ja myślę, iż nikt z nas choćby jak się decyduje, to tak do końca nie wie, na co się decyduje. Gdyby tak od razu Pan Bóg mi powiedział: słuchaj, po święceniach najpierw trafisz do głuchych, potem pójdziesz do więzienia na 20 lat . To bym powiedział: o nie, Panie Boże, dziękuję ci, ja nie chcę tak.

Ale Pan Bóg tak powoli tego człowieka przygotowuje. Najpierw właśnie trochę mnie tak ciosał w tym Jarocinie, później obciosał mnie z tymi głuchoniemymi. Dał mi też poznać, co to jest więzienie przez te kobiety. I teraz właśnie tak sobie myślę, iż 3–4 lata w więzieniu to interesujące doświadczenie…

– Akurat Mary Wagner poznałem w Polsce, we Wrocławiu Mamy wspólne zdjęcie. Mówię, bo ty siedziałaś, a ja jestem kapelanem to zrobimy sobie zdjęcie.

Ale tak, w więzieniu ludzie są otwarci i nie udają. Tutaj, jak się spotykam z naszymi parafianami, to wszyscy są mili, serdeczni, tacy przyłóż do rany, a tam nie. Tam twardzi i niesamowici psycholodzy. Pięknie potrafią wyczuć człowieka. I oni patrzą: jak ty nie jesteś autentyczny, to nie masz co u nas szukać.

Kłamią. Oszukują, ale ty go nie możesz oszukać, bo nie odrobisz tego zaufania. A tym bardziej jako ksiądz kapelan. Musiałem z nimi grać w otwarte karty.

Byłem 12 lat w Iławie, na Mazurach

– To był zamek i Iława była znana z tego, iż to było jedno z takich cięższych więzień z uwagi na specyfikę tych małolatów. Zamknąć ludzi pełnych z jednej strony złości, nienawiści, a z drugiej strony pełnych tego życiowego wigoru. To tak jak młode wino wlać do bukłaka – rozsadzi. To samo tutaj właśnie było. Ale żeśmy złapali wspólny kontakt.

– To na porządku dziennym takie rzeczy nie, bo to wynikało z samego funkcjonowania tego zakładu karnego. Wiadomo, różnego rodzaju afery były w tym i te walki między nimi. To jest trudno sobie wyobrazić komuś, kto nie siedział. Dzisiaj już to jest inne więzienie.

– Kontakty zawsze były i tam.

– No tak, ale później już ten prąd był, bo oni choćby dostawali pozwolenie na czajniki, a jak nie, to sobie dwie żyletki łączyli, tzw. buzałę robili, podłączali.

– Tak jest, wiemy o czym mówimy. No i tak myślałem sobie w tym więzieniu tak posiedzę trzy latka, cztery, wystarczy dać z siebie tyle. Po pięciu latach mówię pięć lat wystarczy, wychodzę stąd. Ale mówię: ale jeszcze tego więźnia doprowadzę do wyjścia na wolność. No jak ten wyszedł, to mówię: to może jeszcze tego doprowadzę do wyjścia.

– Stworzyłem coś, czego nikt w Polsce nie stworzył. Stworzyłem swoją grupę na terenie więzienia. Nazwaliśmy ją grupą oddziaływania duszpasterskiego. GOD. Dostałem pozwolenie na 12 więźniów, których mogę wziąć pod osobistą kuratelę. Napisałem program i ten program żeśmy realizowali.

Program wziąłem od myśli Jana Pawła II. On mówi, iż żeby płynąć do przodu, to trzeba mieć w łodzi przynajmniej 2 wiosła. I z jednej strony wiosło wziąłem wiara, ta duchowość, a z drugiej strony właśnie praca. Zrobiłem nabór do tej grupy. Wziąłem najgorszych bandytów. Nie, nie takich grzecznych, ładnych, ułożonych. Tylko takich ludzi, którzy wiedziałem, iż mają charaktery. Bo nie jest trudno zrobić takiego, który jest takim grzecznym, ulizany.

– Dokładnie. Jak chcesz coś zrobić w tym więzieniu, to musisz pozyskać tych właśnie prawdziwych bandziorów, tych zakapiorów, którzy mają charakter. No i stworzyliśmy taką grupę.

Oni nie przyszli tam dla Pana Boga, dla wiary, dla księdza. Ja ich na co innego kupiłem. Na komputery. Przyniosłem pierwszy komputer do więzienia, gdzie choćby administracja więzienna nie miała jeszcze komputerów.

Mówię: chłopaki, to jest wasza przyszłość. I oni tak się patrzą. Zgłupiał czy co? Ale to chwyciło. Przyszli żeby się pouczyć na tych komputerach, a bardziej pograć niż pouczyć, bo wiedzieli, iż na tym można jakieś tam gierki robić.

I po pewnym czasie zaczęli się pytać ty ksiądz, a tak naprawdę to co ty robisz wśród nas? Ja mówię: chłopaki, chcę, żebyście tu więcej nie trafili, bo tylko głupi siedzi w więzieniu. Mówię: jak się nauczysz komputera, to masz pracę. Komputer jest przyszłością. No i potem tak obserwowali tę rzeczywistość wolnościową i mówią: tak ten gościu ma rację.

– Tak, to, iż zgodzili się na to, żeby taka grupa istniała, to był fenomen. W żadnym więzieniu na taki eksperyment się nikt nie zgodził.

– Miałem ludzi z różnych gangów. Mokotowska, Pruszkowska, Wołomińska, grupa Klub Płatnych Zabójców.

Kiedyś jeden z tych moich podopiecznych mówi tak: ojciec, gdybyś ty stworzył w Polsce swoją grupę przestępczą, byłaby najlepsza w Polsce. Bo ty znasz takich ludzi.

Jak tu przyjeżdżała zorganizowana przestępczość, to od razu dyrektor mówi na pewno się do księdza chcą zapisać do tej grupy. Ja mówię: panie dyrektorze, ale to pan udziela pozwolenia. I faktycznie administracja, komisja decydowała o tym, kto może być w tej grupie. I taki właśnie z Klubu Płatnych Zabójców chodził przez rok raz na dwa tygodnie składał prośbę, podanie do dyrektora o pozwolenie na przyjęcie do tej mojej grupy. I przez rok dyrektor zawsze mu oddawał negatywną odpowiedź.

I jak go kupił tego dyrektora, bo dyrektor mówi tak: no nie, proszę pana, z uśmiechem mówi, znów panu dam odpowiedź negatywną. Nie podpisał i odsunął to. A ten z takim uśmiechem ten przestępca mówi: tak, ale wie pan, panie dyrektorze, za dwa tygodnie znów do pana przyjdę. No i mu podpisał.

– Jak ta książka się ukazała, to jego parafianie przyszli do niego.

– Tak. Jest proboszczem na Warmii. Przyszli do niego i mówią: czemu ksiądz nie mówił, iż jest mordercą. On mówi: – ja nikogo nie zabiłem.

– Ale brat napisał książkę i napisał, iż ma brata mordercę. Już wtedy był trochę taki zbulwersowany.

Ale dlaczego brat morderca? Mój brat morderca? Skąd ten tytuł się wziął? Chrystus na krzyżu. Wokół po Jego stronach wisiało dwóch bandytów. To nie byli ludzie, którzy ukradli kurę. Oni byli za najcięższe przestępstwa prawdopodobnie za morderstwa. I skoro Chrystus mówi do tego człowieka: który okazał skruchę, dzisiaj ze mną będziesz w raju, Skoro On dla Niego, dla Chrystusa, ten bandyta jest bratem, to dlaczego ma dla mnie nie być bratem? Dlatego mówię: mój brat morderca.

– Nikogo nie wolno nikogo przekreślać, bo człowiek, który przekreśla drugiego człowieka, musi się zapytać o swoją wiarę? Czy ja naprawdę wierzę? Czy nie żyję w ułudzie?

Bo jak odrzucasz drugiego człowieka, to masz na pewno problem z wiarą.

– Moją dewizą było: w więzieniu nikt nie jest stracony. Jest grzech, jest łaska. I pięknie mówił święty Paweł. Tam, gdzie obficie rozlał się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska.

I właśnie my tutaj, jak tak sobie żyjemy letnio to tego nie zauważamy, ale na styku łaski i grzechu to pięknie widać, jak to iskrzy.

Ja tam widziałem ludzi, którzy pod wpływem łaski zmieniali diametralnie swoje życie i to tak mocno, iż tutaj po tej stronie tego nie widziałem.

Wymyśliłem w 2000 roku pielgrzymkę pięciu więźniów na Jasną Górę, jak pierwszy raz powiedziałem o tym, to kierownik penitencjarny powiedział, czy ksiądz na głowę upadł? Jak sobie ksiądz to wyobraża?

Już wtedy wiedziałem na tyle, jak z tymi ludźmi rozmawiać, żeby wyegzekwować to, co ja chcę. No i jak ta grupa zaczęła odnosić sukcesy. Zaczęto o niej mówić, pisać, bo w tej grupie między innymi był seryjny zabójca, o którym było też głośno w Polsce. Tam do nas przyjeżdżały media, które chciały z nami rozmawiać. Tam w tej grupie również był Artur, ten tytułowy bohater „Długu”. Tak iż tą naszą grupą interesowali się różni dziennikarze i też od tej strony naukowej przysyłano.

Przysyłano też mi ludzi, studentów, którzy pisali pracę magisterską na temat właśnie tej grupy, tych ludzi, którzy tam byli, w tej grupie.

Kiedyś przyjechała pani dziennikarz z Super Expressu. No i oczywiście oni tam sensacyjek szukali. Siedział wtedy u mnie człowiek, który zamordował cztery kobiety w sposób straszliwy. I ona chciała koniecznie o nim.

Mówię słuchaj kobieto, czemu wy piszecie tylko o tym co najgorsze? Nie można o czymś pięknym pisać? Mówię: tego brudu jest tyle dookoła nas.

A ona mówi: a co tu w tym więzieniu może być takiego interesującego i dobrego?

– Dobra – mówię – nie dam ci wywiadu z tym, którego ty chcesz, ale chodź do mnie do grupy i wybierz sobie trzech i pogadaj z nimi. Wybrała samych zabójców. Trzech, którzy w sumie zamordowali 9 osób.

Wyszła i mówi tak: proszę księdza, jacy to inteligentni ludzie; – a ja: nie zapominaj, iż to są mordercy.

I napisała artykuł w Super Expressie. Cuda ojca Kazimierza. Jak zobaczyła, iż tam na tym gnojowniku też mogą wyrastać piękne kwiatki. I właśnie, jestem święcie przekonany, iż nie ma człowieka straconego, tylko może nam zabraknąć cierpliwości. A jak nam nie zabraknie cierpliwości, to kropelka drąży skałę. Ale oni muszą widzieć i być święcie przekonany, iż ty chcesz ich dobra, iż działasz dla ich dobra, a nie przeciwko nim.

Dobro i miłość każdego rozwala i on musi się otworzyć. Nie ma silnych. Nieraz czekałem rok, żeby któryś się otworzył. Nie. Ale warto było, bo jak się otworzył, to potem pięknie już idziemy.

– Ratowanie. I też moi więźniowie mówili mi zawsze: ksiądz, jak będziesz gdziekolwiek dawał jakiekolwiek wywiady, pamiętaj, mów jasno; nie ma w Polsce resocjalizacji. Mówię: prawda, nie ma w Polsce resocjalizacji. Ale co jest? Jest nawrócenie?! Właśnie trzeba doprowadzić do spotkania człowieka z Bogiem.

– W więzieniu był tzw. amerykański program Atlantis dla tych, którzy popełnili przestępstwo pod wpływem alkoholu i po 10 latach zrobiono spotkanie tych byłych kursantów, którzy przeszli ten Atlantis. Chyba z 30-tu dwóch nie było związanych z Bogiem i z Kościołem. Ale po tym spotkaniu zaczęli się nad tym głęboko zastanawiać, iż jak chcą trwać w trzeźwości, to bez łaski, bez Boga popłyną…

– Mam jeszcze kilka. „Chodziłem” z tą książką kilka lat, bo ona się tworzyła przez te historie, które przeżywałem. I zawsze jak mnie namawiali, to mówiłem: dobra, jak będę na emeryturze, to napiszę. A przyjechał pewien wydawca i tak przypadkowo ze sobą rozmawiali. Mówi: ksiądz nie musi pisać, tylko żeby ksiądz to powiedział. Prześlę księdzu człowieka, on to wszystko nagra, przepiszemy, ułożymy i wydamy. No to możemy spróbować.

Trzy dni od rana do wieczora siedziałem z tym człowiekiem. On cierpliwie słuchał, a ja gadałem. Już tak po trzech dniach miałem serdecznie dość. Mówię: koniec, na tym kończymy. I tak właśnie powstała ta książka, która jest przede wszystkim moim zamysłem. Bo ten, który przyjechał, on miał mieć koncepcję tej książki. A jak zobaczyłem, iż on jest bardzo sympatyczny, dobry człowiek, fachowiec, ale niestety nie zna tego zagadnienia, to ustawiłem to po swojemu.

Ja mu pokazałem, co chcę, żeby było i ustawiłem to w ten sposób, żeby pokazać piękno i działanie Boga i Łaski Bożej. Bo to nie jest moje działanie. Pan Bóg tylko się mną posłużył.

Ale to On mi dawał, podpowiadał te różne pomysły, które realizowałem, bo pomysły były jak z tą grupą. To było nie do pomyślenia, żeby coś takiego stworzyć. Kiedyś jeden z moich więźniów mówi tak: proszę księdza, pojedziemy na spotkanie z Benedyktem. – Czyś ty zgłupiał? Przecież nikt nas za granicę, chłopie, nie wypuści do Watykanu.

– Przecież nie musimy do Watykanu jechać. Mówi: Benedykt. Będzie u nas jeźdźmy na spotkanie z nim.

I ja mówię: o, to jest interesujący pomysł. Zaczęliśmy organizować ten pomysł. Naczelnego przekonaliśmy. Wrocław się włączył. Iława też, Wołów w tę pielgrzymkę. Wszystko przygotowane i jedna dyrektorka więzienia dzwoni do mnie, mówi tak: słuchaj, czy wy macie zgodę dyrektora więziennictwa i ministra sprawiedliwości? Ona mówi, bo zaraz zamkną przepustki. Na czas przyjazdu papieża więźniowie mieli wstrzymane wszystkie przepustki. Nie wolno ich było wypuszczać. Mówi: to was nie wypuszczą. I wtedy zaczęło się. Naczelny do generała. Generał do ministra, a ministra, jak zobaczył, kto idzie. To był Dorn – mówi. Czy wy żeście…

– Gorzej jeszcze powiedział. I tam jeszcze jakaś tam gazetka napisała, iż idą ludzie z dożywociem, co było nieprawdą. Były wyroki po 25 lat.

– Przyjechaliśmy, oni nas monitorowali, wpakowali w ten autokar i przywieźli do aresztu do Częstochowy i stamtąd mieliśmy ruszać. Panowie w sukach z pistoletami, tak zwani ninja poubierani. Po bokach szła ochrona. Panowie tacy napakowani w garniturach, a my w środku idziemy Alejami na Jasną Górę. Słyszę jak dzwonią do tego podpułkownika, który był odpowiedzialny z policji, słyszę, nie wpuszczajcie ich na Jasną Górę. Zatrzymajcie ich przed wejściem na Jasną Górę, niech staną przy billboardach i będą oglądali na monitorach.

I ja to usłyszałem: wiesz co, to my wzięliśmy chłopaków z więzienia po to, żeby zobaczyli papieża, a oni będą na monitorach oglądać. Mówię: o nie. Mówię: proszę powiedzieć, iż idziemy na Jasną Górę. I słyszę jak tam ze sobą dyskutują; mówi przecież nie będę nich kurde strzelał. A dyrektorzy mówią tak: my nie możemy w to wchodzić, bo też nas zwolnią, ale wam nic nie zrobią. No to idziemy i mówię: my tu się nie zatrzymujemy, Idziemy na Jasną Górę. Staliśmy tam na placu na Jasnej Górze i oni mówią: dobra, to wejdziecie tutaj do takich boksów. Zrobili boksy metalowe,.To my żeśmy wyszli z więzienia po to, żeby w tych klatkach siedzieć. O nie!

Pięknie wszystko żeśmy przeżyli. Modlili się z papieżem. Wszyscy wrócili do swoich więzień. Nikt nie uciekł, nikt nie dał plamy. Żadnego incydentu.

Ale to jest tak, jak się ludziom zaufa. Możesz im zaufać. I oni wiedzieli, iż nie mogą zawalić, bo ktoś im zaufał.

– Pan Bóg uważnie nas słucha. Każdego z nas. I ja marzyłem o misjach, ale jak trafiłem do głuchych, to już mówię: z tym Paragwajem muszę się pożegnać. Jak trafiłem do więzienia, to już w ogóle ze wszystkimi się musiałem pożegnać. I w zasadzie ja zrezygnowałem. Dopiero nasi współbracia z Kanady wysłali prośbę do Polski: przyślijcie nam na rok jednego księdza, do pomocy, bo nas jest mało. Ogłosili, kto chciałby jechać? Między innymi ja tutaj miałem swoich czterech kolegów kursowych, z którymi razem studiowałem w Polsce, a tutaj pracują w Kanadzie. Oni dzwonią: słuchaj, przyjedź, pooglądasz, zwiedzisz, zobaczysz, trochę pomożesz, będzie fajnie. No i tak dałem się uwieść. Przyjechałem tutaj ze świętym przekonaniem, iż jestem rok i wyjeżdżam. Trafiłem do Edmonton. Zrobili ze mnie takiego administratora tej parafii. To było takie dość interesujące przeżycie i mówię: nie. Potem mówię: rok kończę i wyjeżdżam stąd.

I potem tam byłem przez 8 miesięcy na tej parafii.

Potem poszedłem do parafii Różańca Świętego i tam prowadziłem między innymi różne grupy i taką grupę jak Odnowa w Duchu Świętym. To były takie pobożne panie i te pobożne panie mówią do mnie: to co zostanie ojciec z nami, na co ja mówię, nie ma takiej możliwości, wyjeżdżam do Polski, bo tam wszystko mam poustawiane w Polsce. I ja widziałem tam siebie w tej Polsce, a one się pytają: ale możemy się modlić o to, żeby ksiądz został. Ja: to się módlcie i proszę bardzo. Tak się stało, iż no, namówiono mnie, żebym tutaj został. No, już piąty rok minął, jak tu jestem, w Kanadzie.

Najpierw byłem właśnie w Edmonton, trzy lata w Hamilton, w Hamilton Rock, a wcześniej jeszcze byłem w Halifax.

– Człowiek wszędzie jest taki sam? I rola kapłana w każdym środowisku, czy tym więziennym, czy tutaj sprowadza się do jednego: pomóc spotkać się człowiekowi z Bogiem. Ja od tego jestem, żeby mu pomóc, żeby nie przeszkadzać, a pomagać. I to staram się w swoim życiu realizować.

– Ja myślę, iż Pan Bóg wykorzystuje każdego kapłana i dużo zależy od tego kapłana. Na ile on się otwiera na tę łaskę, na ile chce dać się kierować, bo niestety, każdy z nas jest tylko człowiekiem i każdy z nas ma jakieś swoje plany i myśli.

– Tak. Chociaż ten dzisiejszy człowiek mówi, iż ten kapłan jest mu niepotrzebny, ale jednak jest bardzo potrzebny. I tak jak miałem rekord, iż tak brzydko powiem, gdzie po 51 latach człowiek wrócił do Boga poprzez spowiedź, namaszczenie, komunię, tutaj w Kanadzie. Tak iż myślę, iż z perspektywy Boga, , czy nie chodziło właśnie o tego człowieka, iż tutaj miałem przyjść, tutaj do Mississauga dla niego, żeby pomóc mu właśnie ominąć to najgorsze miejsce, do jakiego się wybierał.

– Tak będzie. Szerokie pole działania i opowiadania.

– Pracowałem z kobietami, które dokonały zabójstwa swojego dziecka i wiem, jak to jest ogromna trauma. I co te kobiety tak naprawdę dzisiaj przeżywają. Nieraz po 20, 30, 40 latach po tym wydarzeniu.

– No jest kultura śmierci, która jest ostatnio bardzo mocno promowana, no i. A my jesteśmy za kulturą życia.

– Dlatego Pan Bóg mówi tak: bądź zimny albo gorący, bo jak będziesz letni, to cię wyrzygam. Pan Bóg nie chce ludzi letnich. Bo letni człowiek nie ma szans na nawrócenie.