Szefowa komisji ds. pedofilii apeluje do biskupów. "Nie można ciągle powtarzać, jakie to są traumy"

Zdjęcie: Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Wyborcza.pl


- Komisja powołana przez władze kościelne powinna zająć się nie tylko historycznym aspektem zjawiska, ale przede wszystkim konkretną pomocą osobom skrzywdzonym i kwestią odszkodowań. Nie można cały czas powtarzać, jakie to są wielkie traumy, bo osoby skrzywdzone doskonale to wiedzą - rozmowa z Karoliną Bućko, przewodniczącą Państwowej Komisji ds. Przeciwdziałania Pedofilii.
Daniel Drob, Gazeta.pl: W październiku ubiegłego roku Państwowa Komisja ds. Przeciwdziałania Pedofilii wydała pierwsze postanowienie o wpisie do rejestru sprawców przestępstw seksualnych. Następne są w drodze?
Karolina Bućko, przewodnicząca Państwowej Komisji ds. Przeciwdziałania Pedofilii: To kwestia najbliższych tygodni. Myślę, iż kolejne decyzje zapadną do końca kwietnia. Przy czym mówimy o postanowieniach o wpisie, od których strony w ciągu 30 dni mogą się odwołać do sądu. W takiej sytuacji sąd ocenia postępowanie dowodowe i bada, czy nasza decyzja była zgodna z przepisami.

REKLAMA





Iloma sprawami przedawnionymi zajmuje się teraz komisja?
Mamy ich zarejestrowanych ponad 400 spraw i ta liczba cały czas rośnie. W ubiegłym roku wystąpiłam do prokuratur i sądów w całej Polsce, aby akta spraw przedawnionych nie były archiwizowane i niszczone, tylko trafiały do nas. I one systematycznie spływają. Swoją drogą zajmowanie się sprawami przedawnionymi to bardzo ekskluzywna kompetencja. Jesteśmy chyba jedyną tego rodzaju komisją na świecie, bo gremia zajmujące się podobną tematyką - czy to we Francji, Niemczech czy w Australii - skupiały się na kwestiach historyczno-badawczych.


Zobacz wideo Braun zawieszony przez Parlament! Pół roku kary od Metsoli



Na jakim etapie jest tych 400 spraw?
Spośród nich 100 jest na tak zwanym biegu, czyli mają wyznaczone terminy. Wiele spraw już dojrzewa do wydania postanowienia o wpisie do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym.
Dojrzewa?
To znaczy, iż postępowanie dowodowe zostało już w całości przeprowadzone.
To dlaczego jeszcze nie ma kolejnych postanowień o wpisach?
Komisja jest quasi-sądem i nasze procedury są bardzo podobne do tych sądowych. To oznacza, iż pojawiają się przeszkody formalne. Na przykład z jakiegoś powodu strony nie stawiają się na wysłuchanie, wezwanie nie zostało skutecznie doręczone, zmienił się adres zamieszkania, pełnomocnicy bywają nieobecni. To wszystko powoduje, iż musimy odraczać terminy. Czasem politycy i dziennikarze próbują nas rozliczać z wpisów do rejestru i na tej podstawie oceniać postęp w pracach, ale to nie takie proste. Nie bierze się przy tym pod uwagę, iż nasze procedury są identyczne jak w postępowaniach sądowych. Strony postępowania mają prawo korzystać z pełnomocników, składają wnioski dowodowe, mogą się nie pojawić na przesłuchaniu albo wnioskować o odroczenie terminu. Sprawy karne w sądach ciągną się latami, od pierwszej rozprawy do uprawomocnienia się wyroku może minąć choćby pięć lat. A od nas się oczekuje, iż w kilka miesięcy zakończymy sprawę.



Jak długo trwało postępowanie dotyczące tego jednego wpisu do rejestru?
Kilka miesięcy, maksymalnie pół roku, ale każda sprawa jest inna.
Sprawami przedawnionymi komisja zajmuje się w ramach Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Ale jest też Departament Spraw Indywidualnych i tutaj zajmujecie się sprawami w toku.
Tak. W ramach tego departamentu mamy prawo do występowania jako oskarżyciel posiłkowy w sądach. W ramach tych kompetencji monitorujemy też przebieg postępowań przygotowawczych prowadzonych przez prokuraturę. To niezwykle ważna, bo wiemy, iż nie zawsze prokuratura działa tak, jak powinna.
Na przykład?
Choćby sytuacje, gdy sędziowie nie nakładają środka karnego w postaci zakazu pracy z dziećmi, a prokuratorzy o to się nie upominają, nie wnioskują, choć są to środki obligatoryjne.
Jak to możliwe?
To już nie do mnie pytanie, ale tak się dzieje. Po drodze jest prokurator, sąd pierwszej instancji, sąd drugiej instancji, profesjonaliści w tych wszystkich instytucjach. A mimo to przepisy są stosowane.



Co komisja z tym robi?
Reagujemy na każdy znany przypadek. 32 wnioski ws. wniesienia kasacji, które w ubiegłym roku skierowaliśmy do prokuratora generalnego - ministra sprawiedliwości, okazały się skuteczne.
Jak wygląda procedura w sprawach przedawnionych? Pokrzywdzony zgłasza się do was, mówi, iż był molestowany, sprawa się przedawniła, i co dalej?
Przede wszystkim nie możemy podejmować spraw z automatu, choćby gdy wiemy, iż są one przedawnione. Niestety tak są skonstruowane przepisy. W każdym przypadku musimy złożyć zawiadomienie do prokuratury i czekać na postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa z uwagi na przedawnienie. Wtedy trafiają do nas akta prokuratury, zwykle skąpe, zawierające jedynie protokół z przesłuchania osoby zgłaszającej. Dopiero po tym wszystkim decydujemy o podjęciu postępowania.
I spotykacie się z pokrzywdzonym?
Tak, następuje wysłuchanie takiej osoby. Dodam tylko, iż informacje o przypadkach wykorzystania seksualnego docierają do nas z różnych źródeł, niekoniecznie informuje nas pokrzywdzony. Co ważne, w wysłuchaniu nie uczestniczy członek komisji, ponieważ później ta sama osoba ma decydować o wpisie lub odmowie wpisu do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym.


Chodzi o to, żeby członkowie byli absolutnie bezstronni podczas decydowania o umieszczeniu kogoś we wpisie?
Właśnie. Wysłuchania przeprowadzają nasi wyspecjalizowani pracownicy. W departamentach mamy prawników, w tym adwokatów, radców prawnych, psychologów, psychoterapeutów. Inaczej jest w przypadku spraw, które nie są przedawnione. W nich uczestniczą członkowie komisji, ja także. To są trudne, bardzo intymne rozmowy. Często realizowane są wiele godzin. Uważam, iż obecność członków komisji jest bardzo ważna, to także element przywracania tego poczucia sprawiedliwości i szacunku dla skrzywdzonych.



Zdarza się, iż w ogóle nie możecie dotrzeć do sprawcy?
Tak, często korzystamy wtedy z pomocy policji na przykład przy próbie doręczenia korespondencji, mamy takie uprawnienia. Może też być tak, iż dysponujemy wystarczającym materiałem dowodowym i wysłuchanie sprawcy nie jest konieczne.
Jak to?
Dzieje się tak na przykład w sprawach, które przedawniły się już po skierowaniu do sądu aktu oskarżenia. Co więcej, są przypadki, iż został już choćby wydany wyrok skazujący, a później na skutek apelacji sprawa została skierowana do ponownego rozpoznania i w tym czasie się przedawniła. Z przyczyn zupełnie błahych, formalnych. A materiał dowodowy w zupełności pozwala przyjąć, iż doszło do zachowania opisanego w przepisach XXV rozdziału Kodeksu karnego.
Dużo jest takich spraw?
Na szczęście nie aż tak wiele. Mówię "na szczęście", bo jak czytam akta takich spraw, to po ludzku boli mnie serce. Osoba skrzywdzona była wielokrotnie przesłuchiwana, musiała uczestniczyć w procesie, a po skierowaniu sprawy do ponownego rozpoznania wszystko zaczęło się od nowa. Krzywda takich osób jest niewyobrażalna.
Bywają przypadki, w których komisja jest zupełnie bezradna, bo jedyne, czym dysponuje, to relacja pokrzywdzonego?
Tak. W wielu przypadkach mamy bardzo skąpy materiał dowodowy, co wynika z charakteru przestępstw, którymi się zajmujemy. Dochodzi do nich zwykle w czterech ścianach, z dala od oczu świadków. Sprawcy przestępstw seksualnych są często osobami inteligentnymi i przebiegłymi, potrafią uwodzić małoletnich latami. I jak można się domyślać, z reguły sprawcy nie przyznają się do popełnionych czynów. Nie mamy złudzeń, iż osoba wskazana jako sprawca nagle przed komisją się przyzna i uderzy w pierś. Choć bywają równiez takie sytuacje.



Co można zrobić, gdy brakuje dowodów?
Statystyki pokazują, iż osoby wykorzystane seksualnie bardzo rzadko konfabulują, ale rzeczywiście trudno byłoby w profesjonalnym postępowaniu uznać, iż relacja pokrzywdzonego jest wystarczająca. Nierzadko jednak się zdarza, iż wysłuchanie obu stron, jeżeli uda się je zaprosić, pozwala z dużą dozą prawdopodobieństwa uznać, iż doszło do wykorzystania seksualnego. Sprawca, może nie wprost, ale niejako sam to potwierdza. Druga kwestia - osoba wykorzystana powołuje się na dowody pośrednie.
Czyli?
Nie mogę podawać szczegółów konkretnych przypadków, ale czasami na wysłuchaniu osoby pokrzywdzonej dowiadujemy się, iż sprawca się komuś przyznał. I od tej osoby uzyskujemy na tyle szczegółowe informacje, iż można uznać, iż materiał dowodowy jest już wystarczający do wydania postanowienia o dokonaniu wpisu. Do tego dochodzą na przykład dowody w postaci korespondencji. jeżeli jednak komisja jest zupełnie bezradna, nie mamy prawie niczego, to pozostaje powołanie biegłego w zakresie ustalenia wiarygodności zeznań, z czego nierzadko zresztą korzysta się w postępowaniach przygotowawczych i w sądach. My na razie nie mieliśmy takiej potrzeby.
Pierwszy wpis w rejestrze dotyczy księdza. W ilu przypadkach jako sprawca wskazywana jest osoba duchowna?
To około 30 procent spraw przedawnionych, które trafiają do komisji. jeżeli przyjmiemy kryterium wykonywanego zawodu, to księża są grupą zdecydowanie dominującą. Trzeba jednak pamiętać o tych porażających szacunkach, iż do wymiaru sprawiedliwości trafia jedynie 10 proc. przypadków wykorzystania seksualnego. To zaledwie wierzchołek góry lodowej. Druga istotna statystyka - w 90 proc. znanych przypadków osoba pokrzywdzona znała sprawce. Mówię to, aby uwypuklić, iż w takich statystykach kryterium profesji jest jednym z wielu.
Jak często zdarza się, iż wiele zgłoszeń dotyczy jednego księdza?
Z kwerendy dokonanej przez Tomasza Krzyżaka i Piotra Litkę na łamach "Rzeczpospolitej" wynika, iż na jednego sprawcę przypada od 4 do 5 pokrzywdzonych. Nasze dane częściowo się z tym pokrywają. Mamy przypadki, gdzie jednego sprawcę wskazuje kilka osób.



Pani uważa, iż postępowania prowadzone przez komisję powinny kończyć się wpisem do publicznego rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym?
To trudne pytanie. Z jednej strony, jednym z głównych zadań komisji jest przywracanie pokrzywdzonym poczucia sprawiedliwości oraz prewencja. Pod tym względem wydaje się, iż rzeczywiście sprawcy powinni być w jawnym rejestrze. Z drugiej, widzę też zagrożenia.
Samosądy, lincze?
Tak, na podstawie danych, które ujawniamy, bardzo łatwo zidentyfikować sprawcę, ale przepisy wymagają od nas podania tych informacji.
Rejestry są trzy: z dostępem ograniczonym, publiczny i wasz, państwowej komisji. Może ten trzeci nie jest potrzebny i sprawcy powinni trafiać do tego z ograniczonym dostępem?
To by wymagało odpowiednich zmian prawnych. Warto pamiętać, iż do pierwszego rejestru sprawcy trafiają na okres 10 lat. W przypadku postanowień państwowej komisji dzieje się to dożywotnio. Co też jest elementem represji.
A komisja nie jest od karania.
Absolutnie nie. najważniejsze jest prewencja i przywracanie poczucia sprawiedliwości. Widzę, jakie to jest ważne dla pokrzywdzonych. Miewamy sytuacje, iż dana osoba nie chce, by zajmować się jej przypadkiem, a my musimy wtedy taki sprzeciw uszanować i umorzyć postępowanie. Znam kilkanaście takich przypadków. Nierzadko te osoby piszą: "Nie chcę już tą sprawą się zajmować, to dla mnie zamknięty rozdział, ale to dla mnie ważne, iż się tym zajęliście".



Występujecie po kurii diecezjalnych po akta postępowań kościelnych?
Tak, zwracam się po nie za każdym razem, gdy mamy do czynienia z osobą duchowną. Po pierwsze, te akta mogą być przydatne w tej konkretnej sprawie, której dotyczy zgłoszenie. Po drugie, istnieje prawdopodobieństwo, iż na podstawie tych akt ustalimy kolejnych pokrzywdzonych lub świadków. Może więc dojść do sytuacji, iż możliwe będzie wydanie postanowienia o wpisie do rejestru, choć w przypadku początkowego zgłoszenia istniały duże wątpliwości, czy doszło do wykorzystania seksualnego. Po prostu w trakcie postępowania wyjaśniającego ustaliliśmy innych poszkodowanych.
Może pani powiedzieć, do ilu kurii zawnioskowaliście o dokumenty?
jeżeli przyjmiemy, iż ok. 30 proc. zarejestrowanych spraw dotyczy księży, to we wszystkich tych sprawach albo zwróciliśmy się po akta kościelne, albo zwrócimy. W przypadku postępowań przedawnionych jest wola współpracy ze strony biskupów.


Wcześniej jej nie było.
To prawda, ale nie dorabiałabym tu jakiejś ideologii. Pełnokrwiste postępowania wyjaśniające prowadzimy dopiero od kwietnia 2024 r. z przerwą związaną z odwołaniem dwóch członków PKDP i koniecznością uzupełniania składu czyli tak naprawdę od września 2024 r.
Wcześniej nie pozwalały na to kulawe przepisy. Dzisiaj w pani ocenie ustawa, na podstawie której działa komisja, jest już odpowiednio skonstruowana?
przez cały czas mamy tam sporo rzeczy, które należałoby w moim przekonaniu zmienić. Po pierwsze nasze uprawnienia powinny być rozszerzone na osoby małoletnie do 18 roku życia, a nie poniżej 15 lat. Uważam, iż powinna zmienić się rola komisji w postępowaniach przygotowawczych. w tej chwili możemy je jedynie monitorować, więc nasza rola sprowadza się do roli watchdoga. Nie mamy uprawnień strony postępowania.



Wiele wskazuje na to, iż episkopat nieprędko powoła swoją komisję.
Ubolewam nad tym, bo wiem, iż osoby skrzywdzone w Kościele katolickim, z którymi mam kontakt, bardzo na tę komisję czekają.
Komisja pod auspicjami episkopatu jest potrzebna?
Tak, choć jestem zdania, iż dziś powinna być usytuowana poziom wyżej. Mamy już dobrze zdiagnozowany problem wykorzystywania seksualnego i wiemy, jakie ono rodzi traumy. W moim przekonaniu komisja powołana przez władze kościelne powinna zająć się nie tylko historycznym aspektem zjawiska, ale przede wszystkim konkretną pomocą osobom skrzywdzonym i kwestią odszkodowań. Jest zresztą wiele rozsądnych głosów w Kościele katolickim, iż bez rozliczenia się z tym problemem, także rozliczenia finansowego, nie pójdziemy do przodu. Nie można cały czas tylko powtarzać, jakie to są wielkie traumy, bo osoby skrzywdzone doskonale to wiedzą.