Strategia "najpotężniejszego człowieka na świecie": Kupmy im czołgi i samoloty, liczmy kasę i przeliczajmy ukraińską krew na słupki wyborcze.

Niewiele osób lepiej niż Fiona Hill rozumie trudne relacje Rosji z Zachodem. Urodzona w Bishop Auckland, przed uzyskaniem stypendium na Harvardzie i wyjazdem do Stanów studiowała historię i język rosyjski na St. Andrews. Po ukończeniu studiów Hill gwałtownie awansowała, aż w końcu stała się jednym z najlepszych na świecie ekspertów od putinowskiej Rosji. Pracowała jako doradca w administracji George’a W. Busha, Baracka Obamy i wreszcie Donalda Trumpa.

W 2019 roku, zdobyła międzynarodowy rozgłos jako główny świadek w pierwszych przesłuchaniach w sprawie impeachmentu Trumpa, co doprowadziło do jej zwolnienia z etykietą “sztywniaka z Deep State z miłym akcentem”. W poniższym wywiadzie, Hill przedstawia swoją szczerą ocenę osoby Donalda Trumpa, historycznych błędów Zachodu popełnionych w stosunku do Ukrainy i tego, jak ta wojna może się zakończyć.

Freddie Sayers: W 2008 roku, podczas szczytu w Bukareszcie, kiedy uzgodniono, iż Ukraina i Gruzja staną się członkami NATO, doradzałaś wtedy prezydentowi George’owi W. Bushowi. Co mu powiedziałaś?

Fiona Hill: Cóż, rok 2008 to był punkt krytyczny. Otwarcie Gruzji i Ukrainie drzwi do NATO było złym pomysłem, ale nie z tych powodów o których wszyscy myślą, a mianowicie iż rozszerzanie NATO było złe samo w sobie. W tamtym czasie członkowie NATO próbowali nagle zająć się bardzo spóźnionym wnioskiem Gruzji i Ukrainy, który nie dotyczył natychmiastowego członkostwa ale rozważenia go w dalszym horyzoncie czasowym.

Trzeba mieć świadomość, iż jest to proces długotrwały: kiedy kraj składa wniosek nic nie dzieje się automatycznie – niektóre z nich mogą pozostać w zawieszeniu przez długi okres czasu. Nie tylko większość członków NATO była przeciwna ich przystąpieniu, ale także nie było to szczególnie popularne wewnątrz samej Ukrainy. Był to w dużej mierze projekt elitarny, napędzany przez Wiktora Juszczenkę, prezydenta Ukrainy, a także Gruzinów, którzy byli bardziej przychylni członkostwu w NATO ze względu na obawy związane z zagrożeniem ze strony Rosji. Ja i inni mówiliśmy, iż to wcale nie był dobry pomysł. Uważaliśmy, iż nie powinno się go choćby rozważać.

FS: Powiedzieliście to administracji George’a W. Busha?

FH: Powiedzieliśmy. Wiele innych osób – w tym Bill Burns, który jest teraz dyrektorem CIA, a wcześniej służył jako ambasador w Rosji – było temu przeciwnych. Częściowo powodem było to, iż nie mogło się to udać.

Pojawiło się pytanie, jak zagwarantować im bezpieczeństwo. Podjęto też decyzję, iż kraje te nie wejdą do NATO teraz, ale wejdą w pewnym momencie w przyszłości – co było niekonsekwencją w tworzonym precedensie. I to posunięcie było najgorszym możliwym na świecie. To Angela Merkel pomogła pośredniczyć w tym porozumieniu. I to w zasadzie zadziałało na Władimira Putina, który był przeciwny staraniom Gruzji i Ukrainy o wejście do NATO, jak płachta na byka.

Ale to nie jest pełna historia. Ponieważ NATO stało się pod wieloma względami tematem zastępczym. Wszyscy patrzyli tylko na tą kwestię. Ale Władimir Putin – kiedy pracował w biurze burmistrza Petersburga w latach dziewięćdziesiątych, zanim jeszcze rozszerzenie NATO stało się faktem – należał do grupy która uważała, iż Ukraina nie powinna być niepodległym krajem i iż Związek Radziecki powinien się odrodzić w pierwotnej formie. Tak więc jego poglądy na temat Ukrainy w NATO były jasne już o wiele wcześniej.

FS: Czy można zatem uznać, iż Zachód mógł lepiej rozegrać tą sprawę?

FH: Tak, Zachód mógł i powinien był zrobić to lepiej, ale być może nie w tym sensie, na którym koncentruje się obecna debata. Powinniśmy byli myśleć o tym jak zapewnić bezpieczeństwo całej Europie, a nie tylko tym krajom które są w NATO. Część problemu polegała na tym, iż zawsze patrzyliśmy na Rosję jako na jedyne państwo będące spadkobiercą zarówno Imperium Rosyjskiego, jak i Związku Radzieckiego – a przecież wszystkie inne kraje sąsiadujące z Rosją miały jedynie warunkową suwerenność, podczas gdy Rosja przez cały czas posiadała tam swoją strefę wpływów. Jednak my zawsze przyjmowaliśmy dominującą rolę Rosji.

Nie zawsze tak było, ale kiedy pojawił się Putin z czasem stało się jasne, iż ma on aspiracje do umacniania pozycji Rosji w rejonie. W 2007 roku, kiedy Putin wygłosił dość wybuchowe przemówienie na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa, w którym mówił o przeciwstawieniu się amerykańskiej jednobiegunowości i rozpoczęciu ponownego egzekwowania praw Rosji, cały ten proces przyspieszył. Na tym tle, oczywistym błędem było zbyt swobodne podejście do kwestii przystąpienia Gruzji i Ukrainy do NATO w 2008 roku.

FS: Teraz, gdy inwazja stała się faktem, co Zachód powinien robić dalej?

FH: Potrzebujemy międzynarodowego wysiłku dyplomatycznego. Musimy przekonać resztę świata, iż ta wojna nie leży w niczyim interesie. I tu właśnie robi się trudno, bo akcja nie może się toczyć jedynie na polu bitwy. jeżeli spojrzymy na inne wojny światowe, to na polu bitwy zawsze pojawiał się jakiś przełomowy moment. Tutaj może się to nie wydarzyć, mimo iż ludzie cały czas o tym mówią. Potrzebujemy pełnego międzynarodowego wysiłku dyplomatycznego, w którym wszyscy będą próbować posadzić Rosję do stołu negocjacyjnego.

FS: W tej chwili wydaje się, iż jedynym pytaniem na Zachodzie jest to, czy powinniśmy wysłać odrzutowce, czy więcej rakiet dalekiego zasięgu? O negocjacjach pokojowych raczej się nie mówi.

FH: Mówi się o negocjacjach pokojowych. Ale problem polega na tym, iż Rosjanie nie są nimi zainteresowani. To, co zakomunikował Putin to: “Oczywiście, możemy negocjować. Wojna mogłaby się skończyć choćby dzisiaj. Wojna nigdy by się choćby nie zaczęła, gdyby Ukraina zgodziła się na nasze żądania terytorialne.” I tu właśnie mamy prawdziwy problem. Ponieważ jeżeli przystaniemy na terytorialne żądania Rosji – jeżeli Ukraina zostanie zmuszona do kapitulacji i oddania nie tylko Krymu, ale także regionów Doniecka, Ługańska i Donbasu – to będzie to gotowy do użycia precedens dla innych konfliktów, nie tylko w Europie ale na całym świecie. Pamiętajmy, iż Grecja i Turcja wciąż prowadzą potężne spory na Morzu Egejskim. Mamy je również na Cyprze i we wschodniej części Morza Śródziemnego. Stoję więc na stanowisku, iż nie można tego rozstrzygać tylko na polu bitwy, ale trzeba także działać na drodze dyplomacji. Te sfery muszą się uzupełniać.

FS: jeżeli pozycja otwarcia ze strony Zachodu jest taka, iż nie można mieć żadnej zmiany granicy z granic Ukrainy sprzed 2014 roku, to nie jest to realistyczne. To nie są negocjacje pokojowe. To jest tylko rodzaj żądania całkowitej kapitulacji. O czym powinniśmy mówić jako o pozycji otwierającej w negocjacjach pokojowych?

FH: Część z nich musi uwzględniać zdolność Ukrainy do obrony przed powtórnym aktem agresji ze strony Rosji. Ale jeżeli dojdzie do jakiejkolwiek ugody terytorialnej, to musi się ona odbyć w ramach międzynarodowych, które jasno określają, iż nie może to być precedens dla innych krajów, które chcą po prostu zagarnąć jakieś terytorium. W pewnym momencie Ukraińcy byli skłonni rozważyć poddanie Krymu nadzorowanemu międzynarodowo referendum, za 15 lub 20 lat. Było to przed całą tą niewiarygodną spiralą przemocy i okrucieństw których byliśmy tam świadkami. Zatem powrót do tego rodzaju stanowiska zajmie trochę czasu. Trzeba naciskać na Rosję, by skłonić ją do negocjacji i kompromisu. Ale w tej chwili Putin nie wykazuje żadnych ku temu chęci.

FS: Był taki moment na początku wojny, kiedy Sergey Lavrov, minister spraw zagranicznych Rosji, mówił o jakiejś ugodzie pokojowej. Wydawało się, iż ukraińska administracja jest zainteresowana nawiązaniem z nim kontaktu – i iż to właśnie zachodnie potęgi, takie jak Wielka Brytania, sugerowały, iż Ukraina nie powinna iść tą drogą i iż najpierw musimy odnieść zwycięstwo.

FH: To nie jest prawda. To wszystko rosyjski trolling i w zasadzie kampania dezinformacyjna.

FS: Ok – jaka jest w takim razie prawda?

FH: Prawdą jest, iż były negocjacje, w lutym lub marcu, w Stambule. Rozmawiałam z wieloma ludźmi którzy tam byli. Jest też niemiecka politolog Sabine Fischer, która przedstawiła strukturę negocjacji, w ramach których Rosja wycofałaby się na pozycje sprzed inwazji. Zasadniczo pozostawiłoby to Krym w rękach rosyjskich, o czym Ukraińcy byli wówczas skłonni rozmawiać. Ale od tego czasu w światło dzienne wyszły wszystkie te okrucieństwa w Buczy i Irpieniu. Było też wiele historii z Rosji, które sugerowały, iż Putin niekoniecznie chciał iść tą drogą. Próbował wybadać co Ukraińcy są skłonni zrobić. Brałam udział w wielu negocjacjach z Rosją. Nie można zajść daleko w gambicie otwarcia, ponieważ wtedy obie strony próbują jedynie zobaczyć, co druga strona jest skłonna zrobić.

Byliśmy więc w początkowych fazach negocjacji. Ale potem negocjacje zostały odsunięte na dalszy plan, ponieważ Rosja zaczęła anektować coraz więcej terytorium, mówić o rozszerzeniu swoich granic i w zasadzie powiedzieć światu, iż lepiej się do tego przyzwyczaić.

FS: Siedziałaś obok Władimira Putina przy wielu okazjach i jadłaś z nim obiad. Widziałeś go z bliska. Jaki jest najlepszy sposób na rozpoczęcie z nim negocjacji? I bardziej ogólnie, czy to wszystko oznacza, iż stanowisko Zachodu jest swego rodzaju deklaracją: nie ma szans na żadne układy terytorialne, musimy mieć pewność, iż nie przystąpimy do negocjacji z pozycji słabszego?

FH: Zgadza się. Dokładnie tak jest. Wtedy właśnie bardzo trudne staje się układanie tej łamigłówki, bo Putin zawsze chce wiedzieć jaki jest twój ruch. On sam w sobie nie jest szachistą. Wszyscy wiemy, iż trenował judo. I był w tym bardzo biegły: był mistrzem judo. Zawsze szuka punktów zaczepienia na swoich przeciwników: jakie są ich słabości, gdzie są ich mocne strony i jaki może być ich ruch otwierający. I gra to już od bardzo dawna. Zawsze nas ocenia: czy jesteśmy całkowicie zjednoczeni? Jak wiele jesteśmy w stanie poświęcić? Jak daleko on może się posunąć?

FS: Więc to jest gra na dłuższą metę?

FH: Zdecydowanie, ta rozgrywka jest długofalowa. Gdybyśmy wcześnie podjęli decyzję o zmuszeniu Ukrainy do oddania Krymu i Donbasu, Putin by to przyjął, schował do kieszeni, a następnie próbował dowiedzieć się jak bardzo może jeszcze naciskać. Bo tak właśnie działa. Wykorzystałby to zwycięstwo, a następnie próbowałby dowiedzieć się jak może je jeszcze bardziej rozszerzyć. Ponieważ, to należy powtórzyć, to zaczęło się dawno temu – nie w 2014 roku, ale w 2006 roku kiedy Rosja odcięła Ukrainie gaz. Ukraina była pod stałą presją przez cały okres lat dwutysięcznych.

FS: Ale jak to się skończy? Rozumiem, iż musimy sprawiać wrażenie silnych i zjednoczonych. Ale w miarę upływu lat, jeżeli już samo zaproponowanie ugody będzie postrzegane jako oznaka słabości, to czy kiedykolwiek ją osiągniemy?

FH: Nie tak należy na to patrzeć. Tutaj trzeba spróbować stworzyć okoliczności do prawdziwych negocjacji, a nie jedynie do podpisania aktu kapitulacji. Nie sądzę, żebyśmy odnieśli absolutne zwycięstwo nad Rosją. Ale trzeba mieć świadomość, iż to się skończy tylko wtedy gdy Rosjanie nie będą już chcieli rozszerzać swojego terytorium w sposób imperialny. Przywództwo ma tu duże znaczenie. Borys Jelcyn i Michaił Gorbaczow nie mieli tego samego sposobu myślenia. Gorbaczow sam podjął decyzję o zakończeniu zimnej wojny; Jelcyn nie chciał ponownie przyłączać Ukrainy czy Białorusi ani żadnego z pozostałych byłych państw satelitarnych. Trzeba więc znaleźć formułę, w której Rosja nie będzie już chciała się rozszerzać.

FS: Więc jak adekwatnie wygląda zwycięstwo? Czy to oznacza, iż nie wypchniemy Rosji z całej Ukrainy, w tym z Krymu?

FH: Prawdopodobnie, w krótkim i średnim okresie czasu nie dokonamy tego na polu bitwy, ale można sobie wyobrazić coś innego w dłuższej perspektywie czasowej. Kraje bałtyckie nie są już częścią Związku Radzieckiego, są znowu niepodległe, więc ten stan nie trwał wiecznie. To był jeden z punktów które ciągle podkreślała Angela Merkel: rzeczywistość zmienia się w czasie.

FS: Co powinniśmy robić inaczej? Gdybyś była teraz doradcą prezydenta USA lub premiera Wielkiej Brytanii albo ogólnie NATO, co byś zasugerowała?

FH: Zasadniczo musimy myśleć o tym inaczej. To nie zostanie rozstrzygnięte na polu bitwy. To nie będzie tak jak w przypadku pierwszej czy drugiej wojny światowej, z jakimś satysfakcjonującym traktatem pokojowym. Rozmawiamy na tle konferencji jałtańskiej z 1945 roku, w której Europa została podzielona na dwie strefy. Tego właśnie chce Putin. Nie chce tego jednak reszta Europy, więc musimy myśleć o większych ramach, o tym, iż Rosja ma w tej chwili prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Musimy przemyśleć te wielonarodowe podejścia. Ludzie mówią, iż jest to rywalizacja wielkich sił. Ale Stany Zjednoczone nie próbują rozszerzać swoich granic, ani anektować żadnego terytorium. Tak się działo w przeszłości, ale teraz tego nie robią.

FS: Sceptycy mogą myśleć o tym inaczej.

FH: I to jest właśnie nasz problem: usprawiedliwiamy to co Rosja robi Ukrainie z powodu naszej irytacji na Stany Zjednoczone. Tak, Stany Zjednoczone nie powinny były najeżdżać Iraku. Tak, Stany Zjednoczone nie powinny były wchodzić do Afganistanu. Stany Zjednoczone robią wszystkie rodzaje rzeczy które nie podobają się reszcie świata – ale czy to usprawiedliwia Rosję w tym czego dopuszcza się na Ukrainie? Nie, nie usprawiedliwia. Chyba iż Wielka Brytania chce żyć w świecie, o którego porządku decydują tylko starcia między Chinami, Stanami Zjednoczonymi i Rosją. To nie jest rzeczywistość w której, moim zdaniem, chce żyć reszta świata. Na pewno nie w takim świecie chcą żyć Finowie, Szwedzi, Duńczycy, Holendrzy, Norwegowie i inni, którzy naprawdę wspierają Ukrainę. Musi nastąpić jakaś rewitalizacja podmiotów wielostronnych – czy to będzie cała ONZ, czy jej część.

FS: jeżeli mówimy o bezpieczeństwie europejskim, to co z Unią Europejską?

FH: To nie musi być tylko Unia Europejska. To mogą być różne konstrukcje. Wielka Brytania nie jest teraz w UE. Nie jest w niej też Norwegia, a norweska postawa militarna jest tu bardzo ważna. W rzeczywistości Norwegia bardzo dobrze zarządza swoimi relacjami z Rosją, i jest bardzo dobrym przykładem kraju udanie zarządzającego sporem terytorialnym z Rosją (na Morzu Barentsa). Norwegia ma również współdzieloną suwerenność Svalbardu, a Rosjanie przez cały czas przestrzegają tych międzynarodowych regulacji, ponieważ nie zostały one ustalone tylko przez Norwegię, ale przez traktat międzynarodowy. Chcę tu tylko powiedzieć, iż potrzebujemy świeżego myślenia. Czy wystarczy myśleć tylko o czołgach, samolotach i sile militarnej? Nie, nie wystarczy. Będziemy musieli długo i intensywnie myśleć o tym, w jaki sposób stworzyć międzynarodowy zestaw umów – i stroną nie będą tu tylko Stany Zjednoczone, czy tylko Europa.

FS: Przejdźmy do kilku konkretnych obszarów. Kto według Ciebie wysadził gazociąg Nord Stream 2? Czy byli to Rosjanie? Czy może jednak to byli Amerykanie?

FH: Początkowo rzeczywiście myślałam, iż to Rosjanie. W całej tej sytuacji było tyle elementów, które przypominały mi akcje sabotażu jakie Sowieci podejmowali w czasie II wojny światowej, a w które zaangażowany był ojciec Putina podczas oblężenia Leningradu. W tym kontekście nie sposób nie wspomnieć o tym, iż jego ojciec należał do batalionu dywersyjnego, który udawał się za linię wroga i niszczył wszelką infrastrukturę którą mógł wykorzystać wróg. I w sposobie w jaki Putin o tym mówił, było coś co sprawiło, iż pomyślałem iż Rosjanie posuwając się do tego mieli nadzieję iż dadzą Zachodowi nauczkę.

Teraz nie jestem już tego taka pewna. Nie wierzę, iż to były Stany Zjednoczone. Gdyby Stany Zjednoczone to zrobiły, ktoś już zgłosiłby do tego pretensje. Stany Zjednoczone mogą być nieszczelnym sitem jeżeli chodzi o informacje. Niektórzy z moich kolegów, którzy się temu przyglądali, uważają, iż mogła to zrobić Ukraina. I nie jest to nieprawdopodobne, bo już udało im się przeprowadzić dość znaczące uderzenie na most Kerczeński (Krymski), ale nie widziałam na to żadnych dowodów.

FS: Czy uważasz, iż Ukraina ma takie możliwości?

FH: Właśnie dlatego początkowo nie myślałem, iż to może być Ukraina, bo nie byłam pewna czy mogliby mieć takie środki. Ale możliwe jest, iż Ukraina mogła znaleźć sposób na zrobienie tego: widzieliśmy, iż są niezwykle pomysłowi. Chcę jednak bardzo jasno powiedzieć, iż absolutnie nie wiem kto to przeprowadził. I uważam, iż powinniśmy się temu dalej przyglądać. Jestem jednak gotowa przyznać, iż moje początkowe podejrzenia iż to Rosjanie, są błędne.

FS: To dziwna i niepokojąca rzeczywistość, w której nikt nie wie kto dokonał tak dużego aktu terroru. Ale przejdźmy do odrzutowców o które prosi Zelensky. Czy powinniśmy powiedzieć “tak”?

FH: Wszyscy muszą pamiętać, iż w latach 1939-1941 Wielka Brytania potrzebowała dużej pomocy ze strony USA, co zainspirowało w Ameryce wielką debatę na ten temat. Więc tego typu tematy mieliśmy już wcześniej. Myślę, iż jeżeli eksperci wojskowi patrzą na sytuację odpowiednio szeroko, to widzą dlaczego Ukraińcy o to proszą, jest tak ponieważ ciągle mówimy o eskalacji. Rosjanie stale eskalują i mają lub mieli “inicjatywę eskalacyjną”. I cały sens mówienia o całym tym sprzęcie wojskowym zbiega się do tego, żeby odebrać Rosji tą inicjatywę. Wszystko to w nadziei, iż popchniemy ich w kierunku negocjacji, ponieważ Putin będzie negocjował tylko wtedy gdy uzna, iż osiągnięcie jego obecnych celów nie jest możliwe.

FS: Czy to znaczy “tak” dla samolotów?

FH: Tak, powiedziałabym, iż potencjalnie tak. Ale jest to tak naprawdę uwarunkowane naszym długoterminowym planem, aby spróbować skłonić Rosję do zajęcia miejsca przy stole negocjacyjnym. Rosja i Putin uważają bowiem, iż mogą wygrać tę wojnę niszcząc Ukrainę i zabijając własną ludność. Putin mówi o zaangażowaniu w tą kampanię nie tylko tych 300 tysięcy ludzi którzy już zostali powołani, ale o kolejnych 500 tysiącach. Jest gotów poświęcić tylu Rosjan ile będzie trzeba.

A więc częścią problemu jest sam Putin – pytanie jak go okiełznać i jak przekazać mu wiadomość, iż rujnuje przyszłość Rosji i iż relacje Rosji z Europą zostaną nieodwracalnie zmienione. Putinowi wciąż wydaje się, iż wszystkie jego rzezie i cała ta brutalność mogą ujść mu na sucho i iż wszystko wróci do normy. Uważa, iż to właśnie stało się z Assadem w Syrii. A im więcej będziemy mówić o tym, iż po prostu trzeba to jakoś gwałtownie rozwiązać, na zasadzie “proszę sobie wziąć ukraińskie terytorium a wtedy wszyscy spokojnie wrócimy do interesów”, tym bardziej będzie zacięty w swoich działaniach.

FS: Nie powiedziałbym, iż wiele osób podziela to zdanie…

FH: Nie sugeruję iż jest to większość, ale są ludzie którzy to mówią. Czytam to cały czas. Mówią oni coś takiego: patrz, jeżeli uda nam się uzyskać porozumienie i skłonimy Ukrainę do oddania terytorium, to Putin przestanie. Ale on nie przestanie, bądzie to kontynuował dopóki interesy Rosji będą, według niego, zagrożone. A w tej chwili tak nie jest. Chodzi mi o to, iż przez cały czas jest 80-kilka państw które pozwalają Rosjanom na bezwizowy wjazd. Tylko 30 państw nałożyło sankcje. A wiesz co Putin właśnie robi? On przezbraja rosyjską gospodarkę, przenosząc się z Europy na Bliski Wschód i Azję.

FS: Czy ostatni rok nie pokazał nam, iż siła Zachodu jest w istocie mniejsza niż myśleliśmy? Większość państw nie opowiedziała się po żadnej stronie. Putin może teraz uśmiechać się w kierunku Chin i wydaje się, iż niemalże wypchnęliśmy Rosję na inną orbitę. Czy był jakiś moment aby przeprowadzić to wszystko w bardziej inteligentny sposób?

FH: Cóż, z pewnością należało to zrobić w bardziej inteligentny sposób, ale nie sądzę aby to usprawiedliwiało pozwolenie Rosji na całkowite zneutralizowanie Ukrainy. I nie wydaje mi się, żeby to było to o czym mówisz. Teraz widzimy jak Rosja gra na zwłokę, i iż może stworzyć nowy porządek świata. Musimy się upewnić, iż ten nowy porządek się nie przyjmie.

Widzimy, jak Rosja staje się bardziej zależna od Chin. Nie sądzę, by było to w czyimkolwiek interesie. Rosja i Chiny mają za sobą okresy konfliktu o granicę. Rosja ma najdłuższą granicę właśnie z Chinami. Rosja jest również źródłem problemów związanych z bezpieczeństwem Azji i Pacyfiku. Japonii, Korei Południowej, Australii, Nowej Zelandii i Singapurowi nie podoba się ta sytuacja. Musimy więc współpracować z innymi krajami, aby dać jasno do zrozumienia, iż to co robi Rosja jest nie do przyjęcia.

W tej chwili RPA prowadzi ćwiczenia morskie z Chinami i Rosją – to po prostu nie na miejscu. Jedną rzeczą jest bycie neutralnym i siedzenie z boku, a inną jest pozwalanie Chinom i Rosji na praktyki które mogą wykorzystać przeciwko innym krajom. Republika Południowej Afryki powinna dostać za to po uszach.

Musimy jednak znaleźć sposób aby jasno pokazać za czym się opowiadamy, pokazać brak zgody na naruszanie Karty Narodów Zjednoczonych i prawa międzynarodowego. Kiedy bawimy się w demokrację i autokrację, czy też opowiadamy o konflikcie wartości, to po prostu strzelamy kulą w płot, ponieważ Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja i inne potęgi kolonialne mają za dużo za uszami żeby ludzie kupili takie bajki. Musimy jednak znaleźć sposób na nazwanie tego co robi Rosja i sprawić, by ten komunikat został zaakceptowany.

FS: Nie byłbym sobą gdybym nie zapytał cię o Donalda Trumpa. Przyjęłaś pracę w Białym Domu w 2017 roku. Byłaś tam przez dwa lata, a potem złożyłaś słynne zeznania przeciwko niemu w 2019 roku. Czy uważasz, iż gdyby przez cały czas był prezydentem, Rosja dokonałaby inwazji?

FH: Myślę, iż nie. Putin mógłby przypuszczać, iż uda mu się zaanektować Ukrainę bez konieczności przeprowadzenia inwazji. jeżeli spojrzeć wstecz na to co działo się w okresie poprzedzającym wojnę, to było takie spotkanie w Genewie między Bidenem a Putinem. W tym momencie, po chaotycznym wycofaniu się Bidena z Afganistanu, Putin miał nadzieję, iż będzie on skłonny ograniczyć swoje działania na Ukrainie, a także w Europie, w obawie przed kolejnymi stratami. Zasadniczo, Putin próbował dowiedzieć się czy zależy mu na Ukrainie i naciskał na Bidena próbując niejako wynegocjować zrzeczenie się Ukrainy – ale Biden tego nie zrobił. Ukraina nie należy do Stanów Zjednoczonych by prowadzić ze Stanami negocjacje w jej sprawie. To nie mieściłoby się w głowach Europejczyków.

A wtedy Rosja postawiła wszystkim ultimatum: USA muszą wycofać się z Europy, zlikwidować swoje bazy, zabrać swoje rakiety i zostawić Rosję w spokoju. Biden nie był skłonny do negocjacji na takich filarach. Więc Putin założył, iż musi użyć siły. I dosłownie powiedział wtedy: “Cóż, Stany Zjednoczone nie będą negocjować, więc dokonujemy inwazji”. Oczywiście nie zakładał, iż skończy się to pełnoprawną wojną. Myślał, iż jego operacja specjalna zakończy się w tydzień lub dwa.

W tym miejscu wracamy do tego od czego zaczęliśmy, i gdzie zawsze się myliliśmy. Nigdy nie sygnalizowaliśmy, iż naprawdę nam na czymś zależy. Pozwoliliśmy Rosji na inwazję na Gruzję, a potem na Ukrainę. Więc gdyby na miejscu Bidena był wtedy Trump, to prawdopodobnie zacząłby negocjować. Trump zawsze mówił, iż Ukraina się nie liczy. To było widać w tym pierwszym procesie dotyczącym impeachmentu. W zasadzie Trump bardzo wyraźnie powiedział, iż Ukraina nie ma dla niego żadnego znaczenia; iż bezpieczeństwo nie ma znaczenia, iż wszystko to były sprawy personalne a Ukraina była tylko placem gry. I tak, w przypadku Trumpa, założenie ze strony Putina byłoby takie, iż nic z tego co się stało nie byłoby konieczne.

Jest jednak jeden element w którym Trump mógłby stanowić zagadkę. jeżeli wyszło by na to, iż Trump jest w jakiś sposób poniżany przez Putina, to mogła nastąpić jakaś inna, bardziej temperamentna reakcja. To Trump faktycznie dokonał ostrzału Syrii. Obama wcześniej tego nie zrobił. Trump bywał dość nieprzewidywalny w tego typu kwestiach.

FS: Nie jesteś fanką Trumpa. Ale czy uważasz, iż jego nieprzewidywalność była częścią powodu, dla którego za jego prezydentury nie było większych konfliktów zbrojnych?

FH: Cóż, wtedy sytuacja nie była jeszcze tak dojrzała. Putin prawdopodobnie nie był w tym momencie gotowy do działania. Są tu też inne czynniki. Nie zawsze chodzi tylko o Stany Zjednoczone. To znaczy, Putin widział słabość w Stanach Zjednoczonych, to na pewno. Ale widział tą słabość już dużo wcześniej. Pamiętajmy, iż interweniował dzięki operacji wpływu. Dlatego w 2016 roku weszłam do rządu. Nie weszłam tam by służyć Donaldowi Trumpowi, weszłam tam, aby poradzić sobie z kryzysem bezpieczeństwa narodowego, po tym jak Rosjanie rozpoczęli operację wpływu, aby wpłynąć na wybory prezydenckie w USA w 2016 roku.

FS: Moje pytanie dotyczyło bardziej osoby Donalda Trumpa. Przypuszczam, iż większość dziennikarzy popchnęłaby cię do potępienia Trumpa w coraz ostrzejszych słowach. Chyba interesuje mnie druga strona: pracując z nim przez ten okres, co najlepszego możesz o nim powiedzieć? Czy uważasz, iż niektóre z jego działań były dobre?

FH: “Dobre” jest określeniem subiektywnym. Ale myślę, iż miał wiele cech charakteru pozwalających mu wykorzystywać mocne punkty przeciwko słabościom drugiej strony. Rozumiał, iż musi sprawiać wrażenie silnego. W wielu swoich interakcjach z ludźmi miał ten rodzaj idei strongmana, co czasami było źle interpretowane w ogólnym sposobie jego zachowania. Ale zadawał też wiele trudnych pytań, których my nie zadawaliśmy choćby sami sobie. Miał rację w wielu kwestiach związanych z bezpieczeństwem europejskim. Zasadniczo był szczery kiedy mówił do Niemiec: jeżeli Rosja jest według was takim zagrożeniem, to dlaczego angażujecie się w te wszystkie wielomiliardowe umowy związane z rozwojem sektora energetycznego? Cholernie dobre pytanie, nieprawdaż?

FS: I miał rację w sprawie gazociągu Nord Stream.

FH: Miał rację co do tych umów – w zasadzie powiedział krajom NATO: jeżeli NATO tak bardzo martwi się o Rosję, to dlaczego nie inwestujecie wystarczająco dużo w swoją obronę? Dlaczego zawsze patrzycie na Stany Zjednoczone?

Czasami mówił, iż NATO jest w 80% lub 100% zależne od Stanów Zjednoczonych. Nie było to do końca prawdą, ale też wiele się nie mylił. Podczas wojny na Ukrainie okazało się, iż Stany Zjednoczone znów muszą być niezastąpione ze swoim przywództwem i zaopatrzeniem wojskowym. Było więc wiele rzeczy w których miał rację, także w temacie zagrożenia ze strony Chin.

To, co często widzieliśmy u Trumpa to fakt, iż zauroczył się silnymi osobowościami na szczycie władzy. On widział w nich swoje własne odbicie, gdy sam kierował krajem w znacznie bardziej twardy sposób. Nie wycofał się z niektórych działań które zostały podjęte przeciwko Rosji za kulisami, to są rzeczy o których nikt tak naprawdę nie mówi. Nikt tak naprawdę nie widział. I to samo z Chinami. Jednak zdarzało się, iż sam sobie podcinał skrzydła ulegając zbytnio innym strongmanom.

Są jednak sprawy, w których moim zdaniem zasłużył na większe uznanie niż ostatecznie otrzymał. Jego podejście do kwestii Korei Północnej było często nieco zwodnicze. Jednocześnie uznał, iż będzie musiał zrobić coś niekonwencjonalnego jeżeli chodzi o radzenie sobie z prawdziwym zagrożeniem, które odziedziczył po administracji Obamy. Jedną z mocno zapadających w pamięć rzeczy którą Obama mu powiedział było to, iż jesteśmy na skraju sytuacji w której Korea Północna przeprowadzi na nas atak rakietowy. I w zasadzie Trump rozumnie sobie z tą sytuacją poradził.

FS: To był przykład sytuacji w której sztuczka “na strongmana” rzeczywiście zadziała.

FH: Zgadza się – i trochę retoryki szaleńca również. Pod tym względem zadziałał całkiem skutecznie. Czasami Trump instynktownie wiedział, jak rozegrać daną sytuację. Część problemu z Trumpem, o czym chyba wszyscy wiedzą, polega na tym, iż wszystko co robi zamyka się w nim samym. Więc kiedy mówił, iż wspiera interesy USA, to tak naprawdę odzwierciedlały one jego własne poczucie interesu. I czasami to się udawało. Ale czasami bywało absolutnie nietrafione.

Fiona Hill (https://unherd.com/2023/02/absolute-victory-over-russia-isnt-possible/)

tłumaczył MR

Może “najpotężniejszy” pan Biden, zamiast klęczeć przed Chinami i robić kampanię wyborczą na stosie trupów, powinien zatrudnić panią Hill jako doradcę? Nieprzypadkowo osoba ta była wybierana przez poprzednich trzech prezydentów USA, pochodzących zarówno z jednej jak i drugiej strony politycznej barykady.

Wychwalany wszem i wobec w lokalnych mediach (najpotężniejszy człowiek na świecie, lider wolnego świata, energiczny przywódca itp.) Joe Biden pokazuje jak miernym i sterowalnym przywódcą jest w istocie. Nie ma on siły aby swoimi działaniami, wbrew establishmentowi, doprowadzić do jak najszybszego zawieszenia broni, a co za tym idzie przede wszystkim do zakończenia rzezi i cierpienia ludności cywilnej. On będzie pompował ten konflikt pieniędzmi amerykańskich podatników, będzie walczył do ostatniego Ukraińca aby na koniec zostać twarzą wielkiego sukcesu (o ile oczywiście tego dożyje). Personą na miarę Franklina Delano Roosevelta.

Świat zachodni już przegrał, pozwalając aby pełnowymiarowa wojna kinetyczna trwała w Europie tak długo i nie mając do dzisiaj żadnego jednolitego planu na zakończenie tej tragedii.
Tak więc darmowa kampania wyborcza trwa, interesujące jak długo reszta “wolnego świata” będzie chciała ją sponsorować pieniędzmi swoich mieszkańców? Chyba iż chodzi o to, aby walczyć aż ostatniemu Europejczykowi, spoza oczywiście elit władzy, w oczy zajrzy widmo głodu? Wtedy opcja jedzenia robaków, pozbycia się samochodu czy limit na zakup ubrań może nagle okazać się propozycją aż nazbyt szczodrą (odbudowa świata ze zgliszczy za miskę ryżu i trzymanie głowy nisko, pamiętajcie).

MR