Polskie #MeToo: Liberalne elity, Pandora Gate, mężczyźni źle socjalizowani i kobiety, które poczuły się molestowane

Patrycja Wieczorkiewicz: Do tego, żebym zrobiła z tobą wywiad – m.in. o #MeToo – od miesięcy namawiał mnie, o ironio, Marcin Kącki. Ten sam, który na początku stycznia opublikował w „Wyborczej” niesławny dziś tekst pt. Moje dziennikarstwo – alkohol, nieudane terapie, kobiety źle kochane, zaniedbane córki i strach przed świtem. Zrobił to kilka tygodni po tym, jak dziennikarka Karolina Rogaska zgłosiła Polskiej Szkole Reportażu, gdzie wykładał, iż napastował ją seksualnie, w wyniku czego został odsunięty od pracy ze studentami i studentkami. Odniósł się do tej sytuacji w swoim eseju, nie podając jednak żadnych szczegółów. Dzień po publikacji Rogaska napisała na Facebooku, iż w 2017 roku rozebrał się i masturbował „mimo jej ewidentnego przerażenia”. Czy ten ciąg wydarzeń jest dla ciebie w jakikolwiek sposób zaskakujący?

Maja Staśko: Marcin zamawiał u mnie teksty o #MeToo i feminizmie. Mówił, iż moja perspektywa – a przecież jestem osobą, która od lat wspiera ofiary przemocy, również w pociągnięciu sprawców do odpowiedzialności – musi być widoczna. Szczerze mówiąc, nie wiem, co o tym myśleć. Na pewno nie zaskakuje mnie, iż kolejny wpływowy mężczyzna tak długo unikał konsekwencji swoich seksualnych nadużyć. Po pierwszym #MeToo, w 2017 roku, zwróciły się do nas dziesiątki osób ze środowiska mediów i kultury. Godzinami rozmawiałyśmy o naszych doświadczeniach gwałtu, molestowania, seksizmu. Backlash był potężny. W tej chwili łatwiej mi zrozumieć decyzję o milczeniu niż o publicznym podzieleniu się swoją traumą. To ostatnie wymaga niezwykłej siły psychicznej i przygotowania na to, iż nasze życie prywatne, zdrowie psychiczne czy wygląd staną się argumentem przeciwko nam, a intymne szczegóły mogą być wbrew naszej woli ujawnione i roztrząsane publicznie.

Zastanawiałam się, czy możemy porozmawiać o własnych odczuciach i doświadczeniach – jako osób od początku zaangażowanych w #MeToo – czy nie wyjdzie zbyt egocentrycznie. Potem pomyślałam, iż skoro wysoko postawiony redaktor może puścić liczący ponad 50 tys. znaków esej o sobie na jedynce mainstreamowego ogólnopolskiego medium, to nam też się należy trochę przestrzeni.

Na samym początku miałam podobne wątpliwości. Gdy przeczytałam o sprawie z Kąckim, zaczęłam spisywać swoje wspomnienia związane z #MeToo, zakładając, iż ich nie opublikuję, bo nie ja tu jestem najważniejsza, a pokrzywdzona, czyli Karolina Rogaska. Myślę, iż w tamtym momencie była to dobra decyzja. Ale przecież my też wychodzimy z perspektywy osób, które tej przemocy doświadczyły. Jesteśmy w tym razem. Mamy prawo i powinnyśmy zabierać głos, bo inaczej znajdą się mężczyźni, którzy zrobią to za nas, bez podobnych rozterek.

W ciągu ostatnich sześciu lat słyszałyśmy o wielu mniej lub bardziej wpływowych mężczyznach, którzy dopuścili się różnego rodzaju nadużyć, a dotąd nie zostali ujawnieni. W środowisku się o tym mówi, dziewczyny przestrzegają się nawzajem. Czy wśród pogłosek, które do ciebie docierały, było nazwisko Kąckiego?

Kilka lat temu rozmawiałam z dziewczyną, która powiedziała, iż lepiej na niego uważać. Poza tym sama opowiadałaś mi o sytuacji w Polskiej Szkole Reportażu. To był chyba 2018 rok.

Rzeczywiście. Chodziło o wulgarny, seksistowski tekst podczas zajęć, w których uczestniczyłam. Nie był kierowany do mnie, więc myślę, iż to nie ja powinnam mówić o szczegółach. Kilka lat później poznaliśmy się lepiej, rozmawialiśmy o tym i widziałam, iż nad sobą pracuje, złe pierwsze wrażenie zostało zatarte. Wracając do osób, o których przewinach słyszałyśmy przez lata, a których ofiary przez cały czas milczą – zastanawiasz się czasem, co z tą wiedzą robić, poza przestrzeganiem przed nimi w towarzystwie?

Tak, wielokrotnie miałam ten dylemat. Najpierw przy #MeToo, potem przy Pandora Gate. W tej drugiej sprawie prokurator wzywał każdą osobę, która ma informacje dotyczące jakiegokolwiek przestępstwa ze strony youtuberów, by zgłaszały to organom ścigania. Znałam niektóre z ofiar, wspierałam je od miesięcy. Kontaktowałam się z nimi, namawiałam do zgłoszeń i pomagałam przy nich – ale zrobienie tego bez ich zgody byłoby ogromnym nadużyciem zaufania i kolejną krzywdą. To skrzywdzone powinny decydować, czy – a jeżeli tak, to jak i kiedy – opowiedzieć o tym, co je spotkało. Zawsze będę je w tym wspierać.

To główny zarzut wobec tekstu Kąckiego. Wiele osób wskazuje, iż odebrał podmiotowość kobietom, które skrzywdził, wykorzystując jako elementy własnego monodramu. O tym, co im zrobił, opowiedział swoim głosem, bez ich wiedzy i zgody. Karolina Rogaska napisała, iż „napluł jej tym tekstem w twarz”. Jak ty go odebrałaś?

Najpierw zobaczyłam wpis Karoliny, więc tekstu Kąckiego nie mogłam odebrać inaczej niż jako naruszenia. Gdy media przygotowują materiały ujawniające jakieś nadużycia, by dopełnić rzetelności, muszą skontaktować się zarówno z ofiarami, jak i sprawcami, zweryfikować ich opowieści, zachowując bezstronność. Gdyby człowiek, który mnie skrzywdził, po wszystkim zrobił coś takiego, byłabym zdruzgotana. Czytając to, zaczęłam sobie wyobrażać, co teraz spotka Karolinę. Bałam się, iż to, co was – autorki Papierowych feministów. W 2017 roku byłyście atakowane w środowisku i mediach, wyciągano wam jakieś stare zdjęcia, debatowano nad życiem seksualnym. Albo Joannę, która w 2023 roku opowiedziała o swojej aborcji i tym, jak została potraktowana przez policję, a media, żeby podważyć jej wiarygodność, podawały „sensacyjne” informacje, iż angażowała się wcześniej w aktywizm proaborcyjny. Prokurator Generalny udostępniał jej zdjęcia z Instagrama jako „dowód” ją obciążający.

Wiemy już, iż przypadku Karoliny nic takiego się nie wydarzyło, nie licząc pojedynczych głosów z prawej strony. Ale zacznijmy od początku. W 2017 roku uczestniczyłaś – jako osoba wspierająca – w powstawaniu tekstu Papierowi feminiści. O hipokryzji na lewicy i nowych twarzach polskiego #MeToo, w którym wraz z kilkoma innymi kobietami opisałyśmy nadużycia ze strony dziennikarza Jakuba Dymka i Michała Wybieralskiego, wówczas szefa wydawców „Gazety Wyborczej”. To był pierwszy medialny callout [tłum. wywołanie – przyp. red.] w ramach #MeToo w Polsce. Nie licząc Janusza Rudnickiego, ale w jego przypadku chodziło o chamski, seksistowski żart, więc inny kaliber. Myślisz, iż mogłyśmy to zrobić lepiej?

Tak, milion rzeczy pewnie, ale mogłyśmy zrobić to też znacznie gorzej. Działałyśmy po omacku. Dopiero wtedy dowiedziałam się na przykład, iż gwałt jest ścigany z urzędu albo do jakiej organizacji czy instytucji zwrócić się po pomoc, gdy doświadczysz przemocy. Wasz tekst był krzykiem rozpaczy, bezradności. Gdyby wsparcie dla pokrzywdzonych było dostępne i powszechne, gdyby ufały, iż sprawcy zostaną pociągnięci do odpowiedzialności bez konieczności formułowania publicznych oskarżeń, w ogóle by nie powstał. Ale najważniejsze, iż udało nam się przez ten czas zbudować oddolne sieci wzajemnej pomocy. Od siedmiu lat codziennie wspieram osoby po traumach seksualnych – wysłuchuję, chodzę z nimi na policję czy do sądów, opłacam leki, znajduję darmowych prawników czy psycholożki. Dzięki #MeToo mnóstwo pokrzywdzonych poczuło, iż nie są same. Nie nabieramy się już na wtórną wiktymizację i od razu rozpoznajemy fałszywe mity, zawierające się w takich hasłach jak „sama chciała” czy „sprowokowała”. To niezwykle istotne, bo jednym z najtrudniejszych odczuć po przemocy jest dojmująca samotność i poczucie wstydu oraz winy.

Wśród oskarżeń znalazło się to najpoważniejsze, dotyczące gwałtu sprzed lat – i to na nim skupiła się opinia publiczna. Jakub Dymek przeprosił osoby, które potraktował „w sposób seksistowski, arogancki, napastliwy, przykry, poniżający”, ale wyparł się popełnienia przestępstwa względem jednej z autorek tekstu – nie mnie. Prokuratura wszczęła postępowanie z urzędu, przesłuchano ponad sto osób, a po roku sprawa została umorzona. Wytoczył nam sprawę cywilną o naruszenie dóbr osobistych i wygrał w pierwszej instancji. w tej chwili czekamy na pierwszą rozprawę w sądzie apelacyjnym. Nie masz poczucia, iż zahamowałyśmy tym polskie #MeToo? Papierowych feministów zakończyłyśmy wezwaniem: „Nie chcemy, by skończyło się na wskazaniu dwóch winnych. Jest ich więcej i trzeba o tym głośno mówić”. Do dziś kilka osób się na to zdecydowało.

Myślę, iż polskie #MeToo zahamowały nie publiczne oskarżenia, a to, co po nich następowało. Wtedy miałam poczucie, iż jesteśmy niepokonane, bo się wspieramy, jest nas dużo i walczymy w słusznej sprawie. Dzisiaj nie jestem taką optymistką. Widziałam, jak niszczone były osoby, które głośno powiedziały, iż doświadczyły przemocy. Prawie wszystkim grożono pozwami lub je pozywano, sprawy ciągnęły się latami. Wydawały mnóstwo pieniędzy na prawników, niektóre wpadały przez to w długi. Byłam obok, widziałam, jak płakały, jak nie były w stanie wyjść z domu. Ja też otrzymywałam groźby i byłam szantażowana.

Może więc lepiej, żeby osoby, które nie mają mocnych dowodów na przemoc – a często nie mają żadnych – nie wywoływały sprawców z nazwisk, publicznie?

Przytłaczająca większość przypadków przemocy nigdy nie wychodzi na jaw, również dlatego, iż tak trudno ją udowodnić. Czy to znaczy, iż powinnyśmy milczeć? W procesie sądowym dowody muszą być niezbite, szanse na ukaranie sprawcy są bardzo niewielkie. Tymczasem do przemocy seksualnej dochodzi zwykle za zamkniętymi drzwiami, bez świadków. Rzadko zostają ślady wyraźnie świadczące, iż ofiara nie wyraziła zgody na stosunek. A pokrzywdzone mają często potrzebę ostrzeżenia innych. Upewnienia się, iż dana osoba nie będzie dalej krzywdzić. W ten sposób można dosłownie uratować komuś życie. To jedna z motywacji, jakie stoją za publicznym oskarżeniem. Nikogo bym do tego nie zniechęcała, ale wiem, iż konsekwencje mogą być dla skrzywdzonych dotkliwe. Gdy kilka lat temu Justyna Suchanek mówiła o przemocy ze strony jednego ze znanych youtuberów, była zaszczuwana jako ta, która pomawia. Ostatecznie okazało się – podczas Pandora Gate – iż miała rację. Przestrzegła mnóstwo osób. Na tym polega siła #MeToo.

Muszę zadać to sakramentalne pytanie: a co z domniemaniem niewinności? Czy #MeToo je obaliło?

Nic mu nie grozi. Jest narzędziem, które nigdy nie zostanie wyrugowane z procesu karnego, bo jest jego istotą: dopóki osoba nie usłyszy wyroku skazującego, dopóty w obliczu prawa pozostaje niewinna. Nikt, a zwłaszcza media, nie mogą pisać o niej jako o winnej. Dotyczy to wszystkich przestępstw. Dlatego należy używać sformułowań takich jak „miał molestować”, „rzekomo molestował”, „kobieta zarzuca mu molestowanie”.

Ale opinia publiczna wydaje swój wyrok – słyszymy to zdanie za każdym razem, gdy padną publiczne oskarżenia o przemoc.

To zwykle wyrok na podejrzanego i na osoby, które mówią o swoim doświadczeniu przemocy, w różnych proporcjach. Wszyscy mamy prawo do silnych emocji i ich wyrażania, ale musimy uważać, by nie zamieniać ich w czysty hejt. Domniemanie niewinności nie powinno dotyczyć tylko podejrzanych, ale pokrzywdzonych również – nie na sali sądowej, a w doniesieniach medialnych i wśród opinii publicznej. Dziś wmawia nam się, iż kobiety oskarżają fałszywie, choć nie zostały skazane za fałszywe oskarżenia, pomówienie czy zniesławienie, a choćby nie toczy się przeciwko nim takie postępowanie.

To znaczy, iż można kogoś fałszywie oskarżyć o fałszywe oskarżenia?

Tak, i to ciągle się dzieje. Przy czym osoba, o której media piszą, iż fałszywie oskarżyła, pomówiła czy zniesławiła, również może wytoczyć im proces.

„Press” pisał, iż Jakub Dymek został fałszywie oskarżony, gdy wygrał sprawę o naruszenie dóbr osobistych. Miał do tego prawo?

Sprawa o naruszenie dóbr osobistych jest sprawą cywilną, zaś zniesławienie i fałszywe oskarżenie należą do porządku karnego. W sprawie cywilnej nie orzeka się, czy pozywający dopuścił się przestępstwa, tylko czy jego dobra zostały naruszone. A gdy chodzi o oskarżenie o przemoc, zwykle w mniejszym lub większym stopniu zostają. jeżeli w sprawie karnej żadnej ze stron nie udowodniono kłamstwa, oznacza to tyle, iż w świetle prawa obydwie są niewinne. I tak media powinny o tym pisać. Niestety, jeżeli w sprawie o naruszenie dóbr zapadnie wyrok skazujący, mają też prawo używać tych kategorii w znaczeniu potocznym, nieścisłym, jak w tym przypadku.

Fałszywe oskarżenia czy pomówienia się zdarzają i trudno je udowodnić, podobnie jak samą przemoc. jeżeli mówimy o osobach publicznych, rysy na wizerunku mogą być nie do usunięcia, pozycja nie do odzyskania.

Znacznie więcej jest ofiar, których sprawcy nie zostali skazani, niż osób fałszywie oskarżanych, ale nie ignoruję tego problemu. Według różnych szacunków od 2 do 10 proc. oskarżeń jest fałszywych. Najczęściej padają podczas rozwodów. Należy jednak pamiętać, iż tutaj – podobnie jak w przypadku skali występowania przemocy seksualnej – nie mamy twardych danych, a wiele zależy od definicji gwałtu przyjętej w danym kraju. Sytuacja osób fałszywie oskarżonych bez wątpienia jest trudna, a ich zdrowie psychiczne może zostać zrujnowane. Nie mam pojęcia, jak to rozwiązać, gdy nie ma niezbitych dowodów ani na winę oskarżonego, ani kłamstwo oskarżającej. Wiem tylko, iż interes ofiar przemocy i ofiar fałszywych oskarżeń jest ten sam – dotarcie wymiaru sprawiedliwości do prawdy w ramach rzetelnego postępowania.

Zostając jeszcze chwilę przy Papierowych feministach – kilka godzin po publikacji „Wyborcza” zawiesiła Michała Wybieralskiego, Agora powołała wewnętrzną komisję, której zadaniem było zbadanie sprawy, a efektem rozwiązanie współpracy. Jego kariera się załamała i do dziś nie wrócił do mediów. Jakub Dymek gwałtownie się pozbierał i pod względem zawodowym jest dziś w znacznie lepszym miejscu niż siedem lat temu. Wszystko wskazuje na to, iż Kąckiego czeka ten pierwszy scenariusz. Może to dobry moment, by porozmawiać o adekwatności kary w przypadku publicznych oskarżeń o seksualne nadużycia?

Nawet jeżeli Kącki nie będzie miał kariery jak dotąd, to przecież większość ludzi nie ma kariery jak Kącki. W przypadku osób uprzywilejowanych to, co uznają za najdotkliwszą karę, jest codziennością przeciętnego człowieka. Również takiego, który nigdy się przemocy nie dopuścił – za co on jest karany? Tu do problemu nierówności związanej z płcią dochodzą nierówności klasowe. Warto je uwzględniać, bo łatwo ulec narracji, która z przedstawiciela elit robi everymana, a jego perspektywę czyni uniwersalną. Ta perspektywa pokazuje morze niesprawiedliwości i klasizmu, w którym praca robotnika jest warta tysiąckrotnie mniej niż praca znanego dziennikarza. Nie zapominajmy też, iż przemoc seksualna częściej wyklucza ofiary – im też łamie kariery, choć nijak sobie na to nie zasłużyły. Jesteś tego przykładem.

To prawda. Odeszłam z „Wyborczej” niedługo po Wybieralskim, którego redakcyjni znajomi nie ustawali w rozprowadzaniu krzywdzących plotek na mój temat. Przez kilka lat nie mogłam znaleźć pracy w mediach, choć odpowiadałam na oferty, w których nie wymagano choćby połowy mojego doświadczenia. Żyłam z renty rodzinnej i zleceń. On w tym czasie pracował jako dramaturg w teatrze prowadzonym przez swojego kolegę i redagował książki.

Jak się z tym czujesz?

Mam poczucie niesprawiedliwości, jeżeli chodzi o to, co mnie spotkało. Wolałabym też, by Wybieralski przeprosił osoby molestowane, a nie te, które „poczuły się molestowane” – bo ja nie „czułam się molestowana”, gdy rozebrał się bez mojej zgody i po bezskutecznych próbach nakłonienia mnie do seksu zaczął masturbować – tylko byłam molestowana. W Papierowych Feministach nie podałam tych szczegółów, bo byłam przesiąknięta wstydem, ale gdy podobne doświadczenie opisała Karolina, ten wstyd ostatecznie zniknął. To nie my powinnyśmy się wstydzić. Czułam natomiast wielką ulgę, gdy Wybieralski się wycofał, nie próbował walczyć, nikogo nie straszył pozwami. To dało mi czas i przestrzeń na przepracowanie krzywdy. Chyba mu choćby wybaczyłam.

Pamiętam, jak stopniowo łagodziłaś swój fragment tekstu. Jak bałaś się, iż będzie z tobą kojarzony, iż ta historia do ciebie przylgnie. Słowa Karoliny pomogły ci pozbyć się poczucia wstydu – niesamowite, jak przerwanie milczenia potrafi pomóc innym. Dziękuję, iż się tym dzielisz. To pomoże kolejnym osobom.

Wciąż jednak nie wiem, jakie konsekwencje zawodowe powinni ponosić uprzywilejowani i wpływowi sprawcy przemocy. W większości przypadków nie ma szans na wyrok sądowy – więc co? Degradacja do pozycji „przeciętnego człowieka” i kilkuletnia infamia? A może dożywotnia? Czy powinna istnieć droga do odkupienia, odbudowania kariery i wizerunku?

Los „przeciętnego człowieka” może być karą tylko z pozycji przywileju i z tej pozycji na pewno będzie to bolesny upadek, ale nie wiem, jakie rozwiązanie – na poziomie jednostkowym – byłoby optymalne. Ale nie możemy przedstawiać pracy niezbędnej społeczeństwu do przeżycia, którą codziennie wykonują niskopłatni pracownicy – w sklepie, fabryce czy magazynie – jako „kary” dla sprawcy przemocy. Takie osoby powinny dostawać wyższe wynagrodzenia i więcej szacunku, a nie kolejne ciosy pod postacią ukazywania ich życia jako najgorszej możliwej opcji i symbolu upadku „człowieka sukcesu”. Ale z pewnością nie zgadzam się na świat, w którym osoba, która skrzywdziła, jest skreślona do końca życia i na każdym kroku słyszy o tym, co zrobiła wiele lat temu, choć przeprosiła, zadośćuczyniła, odpokutowała i wykonała solidną pracę nad sobą. Nie wiem też, jak rozwiązać sytuację, w której mamy dwie zupełnie różne wersje – często obie to historie krzywd – i żadnych dowodów na prawdziwość którejkolwiek z nich.

A czy częściowym rozwiązaniem nie byłoby wpisanie molestowania do Kodeksu karnego? w tej chwili większość jego form jest legalna, więc choćby jeżeli sprawca się przyzna, to adekwatnie jedyne konsekwencje, jakie możemy wyciągnąć, to te zawodowe i związane z publicznym napiętnowaniem.

Oczywiście. Sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby sprawcy nadużyć, w tym różnych form molestowania, ponosili konsekwencje prawne. w tej chwili to pojęcie ujęte jest tylko w Kodeksie pracy. A przecież molestować można także na ulicy, w domu czy w knajpie. Równie ważna jest ściągalność przestępstw. Główny problem z Romanem Polańskim nie polega na tym, iż robi karierę mimo faktu, iż przed laty zgwałcił 14-latkę, a na tym, iż uciekł przed karą. Również w tym przypadku istotny jest kontekst klasowy – przeciętny człowiek nie mógłby sobie pozwolić na wygodne życie w obcym kraju i wielką karierę mimo bycia ściganym za wykorzystanie dziecka. Gdyby Polański poniósł przewidziane prawem konsekwencje swojego czynu, a jego ofiara dostała wsparcie i ochronę – zamiast nękania przez brukowce żądne sensacji – bylibyśmy w zupełnie innym punkcie. Ja na przykład nie protestowałabym, gdyby był promowany.

Zdaje się, iż w świecie youtuberów, który opisujesz w swoich artykułach i powstającej książce, można się na byciu sprawcą nieźle wypromować? Na tym tle środowiska związane z mediami i kulturą, przynajmniej te lewicowe, wypadają chyba całkiem nieźle.

Wśród youtuberów wyzywanie mężczyzn – zwykle przez innych mężczyzn – od gwałcicieli, jest prawie równie powszechne i bezkarne, co wyzywanie kobiet od szlauchów, szmat i tak dalej. Jeden drugiego oskarża o wykorzystanie nieprzytomnej dziewczyny czy dosypanie czegoś do drinka. Robi się na tym ogromne zasięgi i pieniądze. Gdy osoby rzeczywiście pokrzywdzone chcą opowiedzieć o swoich doświadczeniach, słyszą, iż są atencjuszkami i próbują zrobić karierę na pomówieniach. Ale gdy karierę na czyichś rzekomych traumach robią wyzywający się od gwałcicieli influencerzy – nikomu to nie przeszkadza.

Kilka miesięcy temu wybuchła Pandora Gate, w której ujawniono seksualne nadużycia ze strony popularnych youtuberów. Ci kojarzeni z lewicą – Gonciarz i Gargamel – ponieśli dość poważne konsekwencje wizerunkowe i zawodowe, ale większość pozostałych ma się chyba dobrze?

Xayoo, jeden z posądzonych, zrobił z tego swój spektakl, obśmiewając pokrzywdzoną i rozprawiając o szczegółach jej życia seksualnego, a dzięki zasięgom z „dramy” wygrał nagrodę w jakimś plebiscycie. Dobrze na tym wyszedł. Boxdel, oskarżony o wysyłanie zdjęcia nastolatki w samej bieliźnie bez jej zgody i pisanie wiadomości o seksualnym charakterze do osoby poniżej wieku zgody, publicznie pozbawił anonimowości jedną z ofiar, co sprawiło, iż wycofały się inne. Ostatnio przyznał, iż groził Sylwestrowi Wardędze zemstą, by nie wypuszczał materiału na jego temat. Wciąż jest włodarzem największej federacji freak fightowej, występuje na kolejnych kanałach na YouTubie. Oskarżenia dały mu widoczność i zwiększyły jego popularność. W tym czasie ofiary zupełnie zniknęły. Gdy porównuję Pandora Gate z #MeToo w mediach i kulturze, naprawdę mam wrażenie, iż to różne światy, zwłaszcza obserwując reakcje na sprawę Kąckiego.

Środowisko raczej jednogłośnie wspiera Karolinę Rogaską, a tekst Kąckiego przejdzie do historii jako nekrolog bardzo udanej kariery dziennikarskiej. Ale początkowo wzbudził zachwyt liberalnych elit – iż to takie odważne, szczere do bólu i wzruszające, a do tego świetnie napisane. Udzielono mu rozgrzeszenia w imieniu kobiet, które przyznał, iż skrzywdził, choć napisał, iż „niczego nie żałuje”, co jest prawdopodobnie najbardziej krzywdzącym zdaniem tego tekstu.

Takie reakcje przeważały do momentu, gdy do tekstu odniosła się Karolina. Wyobrażam sobie, iż wiele osób nie wiedziało o okolicznościach jego powstawania albo zwyczajnie potrzebowali chwili na refleksję. Pewnie z wieloma fragmentami się identyfikowali – to długi, pełen rozmaitych wątków tekst, w którym większość osób może znaleźć coś swojego. Jednak dla ofiar – czytających peany na cześć człowieka, który je skrzywdził – to musiało być straszne doświadczenie.

Czy to rzeczywista zmiana w stosunku do 2017 roku, czy potwierdzenie, iż sprawa jest wyjątkowo beznadziejna? Zestawienie jego „spowiedzi” z relacją pokrzywdzonej sprawia, iż naprawdę trudno go bronić.

Na pewno surowiej będzie się oceniać kobietę, która z własnej woli przerywa milczenie, niż taką, która została postawiona pod ścianą, a Karolina opowiedziała o swoich doświadczeniach w reakcji na jego wynurzenia. Trudniej na przykład zarzucić jej, iż „robi to dla atencji”. Ale myślę, iż sporo się zmieniło. Dymek, jak sama wspomniałaś, przyznał się do „seksistowskich, napastliwych, poniżających zachowań” opisanych w artykule, a środowisko zaciekle go broniło, łącznie z niektórymi feministkami, jak Agata Diduszko-Zyglewska. Agnieszka Graff też była wtedy sceptyczna.

Graff nie próbuje szukać wymówek dla Kąckiego, za to w 2017 roku straszyła, iż #MeToo przyniesie „koniec flirtu”. Tygodnik „Przegląd” w 2019 roku przyjął Jakuba Dymka na swój pokład, ogłaszając to słowami: „Dostał mocno po głowie. I to od własnego środowiska. Ale przecież talentu i kompetencji mu to nie ujęło. Kuba wraca silniejszy”. Z kolei Agata Bielik-Robson napisała alarmistyczny tekst dla „Wysokich Obcasów”, porównując go do ofiary zbiorowego gwałtu – zdaje się, iż gwałtownie zniknął z sieci.

Jeśli chodzi o ten ostatni przykład, to myślę, iż w tej chwili mało który seksista napisałby coś tak potwornego. Wtedy pojawił się też ten nieszczęsny i haniebny „list ludzi kultury”, podpisany przez sporo znanych osób z liberalnych, ale też lewicowych elit. Mam nadzieję, iż dziś jest im za to wstyd. Nazwałam go „listem ludzi kultury gwałtu”, bo pod wzniosłymi hasłami o demokracji i domniemaniu niewinności przemycał dyskredytowanie głosu ofiar. A w sytuacji, w której byłyście masowo atakowane, napędzał nagonkę i powodował dodatkowe cierpienie.

Warto zaznaczyć, iż „list ludzi kultury” podpisała też Ewa Wanat, przyjaciółka Marcina Kąckiego. Często i gęsto odwołuje się do niej w swoim niesławnym tekście, co opinia publiczna i bliscy zmarłej dziennikarki uznali za oburzające.

List podpisało wiele osób, które ceniłyśmy i którym ufałyśmy. Zakładam, iż większość nie miała złych intencji. Ale przyczyniły się do krzywdy. Wszyscy byliśmy wtedy zagubieni i szukaliśmy najlepszego rozwiązania. przez cały czas go szukamy, ale nie może się to dziać kosztem przetrwanek. Natomiast wykorzystywanie w tekście osoby, która nie może się odnieść ani obronić – łącznie z przywoływaniem jej przemocowych zachowań wobec współpracowników, co wygląda jak próba usprawiedliwienia własnych, dużo poważniejszych – uważam za wyjątkowo podłe.

Kącki odniósł się do wpisu Karoliny Rogaskiej w opublikowanym tydzień później oświadczeniu, pisząc, iż „przebieg spotkania był inny, niż opisano”. Podkreśla, iż „miało charakter towarzyski”, a ona „przyszła do jego mieszkania”. Co o tym myślisz?

Samo to, iż „przyszła do jego mieszkania” niczego nie zmienia, a brzmi jak zawoalowane „wiedziała, po co przychodzi”. Oskarżony powinien mieć prawo przedstawić swoją wersję wydarzeń, ale nieuczciwe wydaje mi się pisanie, iż „było inaczej, ale nie powiem jak”. Gdy to przeczytałam, znowu wpadłam w panikę, iż Karolinie będzie wyciągane wszystko, co w oczach opinii publicznej podważy jej wiarygodność, lub iż ludzie zaczną snuć seksistowskie fantazje na temat tego, co dokładnie się wydarzyło. przez cały czas się tego boję. Takie stwierdzenie niestety uchyla furtkę dla przekroczeń.

Ziemowit Szczerek nie stara się bronić Kąckiego – z którym dobrze zna się prywatnie – ale podkreśla, iż „od jakiegoś czasu wiele rzeczy zmienia się u niego na lepsze, inaczej układa sobie relacje z bliskimi i światem”. Czy fakt, iż do nadużyć doszło przed laty, może stanowić okoliczność łagodzącą?

Wierzę, iż się zmienił, ale niewystarczająco, skoro publikując swój tekst i oświadczenie, skrzywdził ponownie. Poza tym na pewno nie powinno być tak, iż im dłużej uciekasz przed konsekwencjami, tym będą one łagodniejsze, jeżeli jakiekolwiek.

A co z tą nieszczęsną terapią? Powoływanie się na nią przez mężczyzn oskarżanych o przemoc to już klasyka gatunku. Zrobił to Gonciarz, Gargamel, zrobił Kącki. Coraz częściej jest to wyśmiewane – jako próba brania na litość i wyłgania się od odpowiedzialności. Lepiej, żeby nie mówili tego w ogóle?

Według mnie nie ma nic złego we wspomnieniu o terapii przy przeprosinach. Terapia, warsztaty, praca nad sobą – to element wprowadzania zmiany. Najważniejsze, by towarzyszyło temu uznanie wyrządzonych przez siebie krzywd i szczera chęć poprawy, a nie próba ich usprawiedliwiania. W wymienionych przez ciebie przypadkach mamy do czynienia raczej z tym ostatnim. Warto dodać, iż istnieje rodzaj terapii kierowany do sprawców przemocy. Dobrze ujęła to prof. Julia Kubisa z Uniwersytetu Warszawskiego: „O ile terapia to wspaniała sprawa, to jednak zmierzenie się ze swoimi przemocowymi zachowaniami nie ma polegać na głębokiej introspekcji i sięganiu do praprzyczyn w relacjach z rodzicami (byłem zahukanym chłopcem/wychowałem się w rodzinie z problemem alkoholowym etc.). Na takie doświadczenia jest terapia dla sprawców przemocy i tak na serio to jedyna terapia, o której warto mówić, gdy wyznaje się, iż w przeszłości się molestowało. Inaczej hasło «terapia» zaczyna funkcjonować jak karta «wychodzisz z więzienia» w grze Monopoly, jak to zgrabnie ujął ktoś na Twitterze – ma za zadanie wyłącznie wymazać ci winy i pokazać w dobrym świetle. Przetrwanki (każdej płci) molestowania seksualnego przez cały czas nie zyskują miejsca na opowiedzenie o krzywdzie, za to sprawca zyskuje troskę i uznanie”.

Gdy w 2020 roku wydałyśmy Gwałt polski, powtarzałyśmy w wywiadach, iż przemoc to wyłącznie wina tego, kto się jej dopuszcza. Nie sądzisz, iż to było spore uproszczenie?

Tak, ale służyło konkretnemu celowi – odparciu wiktymizujących stereotypów. Ofiara nigdy nie jest winna – a ciągle obwiniana. To jednak nie znaczy, iż odpowiedzialność ponosi wyłącznie sprawca. Jest winien i musi ponieść konsekwencje, ale jeżeli tak się nie dzieje, to już wina jego środowiska, systemu prawnego czy organów ścigania. Każdy dzień po doświadczeniu przemocy, w którym ofiara nie dostaje wsparcia, to wina jej otoczenia, instytucji. Warto też przyglądać się temu, co poprzedziło przemoc: co sprawca słyszał w szkole, w mediach, w jakim środowisku się wychowywał i co widział u swoich rodziców, na co było przyzwolenie w jego kręgu towarzyskim czy miejscu pracy. Czasem sprawca krzywdzi, bo może – bo osoby w jego otoczeniu robiły to samo i były bezkarne. A nierzadko krzywdzące zachowania były wręcz pożądane i wynagradzane.

Pewnie pojawią się głosy, iż próbujemy rozmyć odpowiedzialność sprawców.

Wskazywanie źródeł przemocy jest niezbędne do tego, by skutecznie jej przeciwdziałać. Nie można usprawiedliwiać sprawców tym, iż mieli trudne doświadczenia – niezależnie od tego, czy to traumy z dzieciństwa, depresja czy alkoholizm – ale warto przyjrzeć się procesom, które poprzedzają seksualne nadużycia. W przypadku Kąckiego czy Wybieralskiego to też problem z elitami, z tym, iż relacje w przestrzeni medialnej są tak skostniałe i quasi-feudalne, oparte na silnej hierarchii. Większość osób na jej szczycie to mężczyźni. Nadużywają władzy, bo dotąd nie ponieśli żadnych konsekwencji, a w razie czego mogą liczyć na ochronę i poklepywanie po plecach. Oczywiście kobiety, które mają wysoką pozycję, też mogą ją wykorzystywać, by krzywdzić, i nierzadko to robią.

To nie jest rozmywanie odpowiedzialności za przemoc, tylko osadzenie jej w rzeczywistości. Możemy wymagać, by sprawcy ponosili konsekwencje, a jednocześnie nie tracić z oczu tego, co prowadzi do przemocowych zachowań i co pozwala im trwać. Indywidualizowanie odpowiedzialności za przemoc nikomu nie służy – to problem społeczny, a nie prywatny.

Ustaliłyśmy już, iż #MeToo wśród elit ma wyraźny kontekst klasowy. Widać to również w tym, jak tzw. zwykli ludzie – z moich obserwacji wynika, iż z przewagą mężczyzn – rzucają się do ataku na oskarżonych nie mniej chętnie niż młoda lewica.

Przemoc nie ma przynależności klasowej. Jednak elitom co do zasady więcej się wybacza, więc nie dziwi mnie, iż ludzie czerpią satysfakcję z atakowania ich, gdy jest ku temu okazja. Osoba publiczna zyskuje więcej niż inni, gdy coś jej się udaje, ale też mocniej obrywa, gdy okaże się, iż zrobiła coś złego. Kącki opisał, jak wspinał się po balkonie do dziewczyny, która mu się podobała, a ta, wystraszona, zamknęła się w łazience. Gdyby to samo zrobiła osoba w kryzysie bezdomności, to raczej nikt nie próbowałby jej usprawiedliwiać i mówić o romantycznym geście, ale gdy robi to znany pisarz, wiele osób nie dostrzega w tym niczego nieodpowiedniego. To niesprawiedliwe. W książkach i filmach w rodzaju 365 dni porywacz i gwałciciel musi być przystojnym miliarderem, bo inaczej wszyscy bez problemu rozpoznaliby przemoc. Nie dziwię się mężczyznom, których to złości. Powinny istnieć normy społeczne, których trzeba przestrzegać niezależnie od swojego statusu czy stopnia atrakcyjności.

Płci też?

Oczywiście. W filmach czy literaturze do dziś możemy trafić na postać kobiety, która nie informuje partnera o odstawieniu tabletek antykoncepcyjnych i zachodzi w ciążę. Według mnie takie zachowanie można nazwać gwałtem – mężczyzna nie wyrażał zgody na stosunek bez zabezpieczenia. Jednak bywa to przedstawiane jako wyraz kobiecej niezależności, sposób na powiększenie rodziny, gdy partner seksualny nie jest do tego przekonany. W serialu Bridgetonowie jest scena, która miała być feministycznym manifestem – bohaterka w trakcie seksu przytrzymuje partnera, gdy ten chce z niej wyjść, by jej nie zapłodnić. To gwałt. Pamiętam, iż gdy napisałam o tym artykuł, część postępowo nastawionych osób broniła dziewczyny: iż przecież on wcześniej nie traktował jej podmiotowo, a w trakcie stosunku nie poinformował, dlaczego chce go zakończyć. Czy gdyby zgwałcił mężczyzna, te same osoby tłumaczyłyby, iż ofiara źle go traktowała albo czegoś mu nie mówiła, więc mógł to zrobić? Mężczyźni, którzy doświadczyli przemocy, muszą mierzyć się nie tylko ze stereotypami na jej temat – ale też z podważaniem ich męskości. Dlatego mówienie o tym może przychodzić im choćby trudniej niż kobietom. Do tego dochodzą ciągłe żarty z gwałtów więziennych i schylania się po mydło. Koszmar.

Gdy w sieci pojawią się informacje o jakiejś kobiecie molestującej mężczyznę – a częściej nastoletniego chłopca – pojawiają się setki komentarzy w rodzaju: „Też bym chciał być przez nią molestowany”. Oczywiście dzieje się tak tylko w przypadku fizycznie atrakcyjnych oprawczyń. A jednak częściej mówi się, iż to kobiety stosują w tym zakresie podwójne standardy.

To jest szersze zjawisko: gdy nasze granice narusza ktoś wpisujący się w to, co uznawane za atrakcyjne – przez wygląd, status czy jakiekolwiek inne cechy – bywa to przedstawiane jako marzenie każdej kobiety czy mężczyzny. A to jak zaproszenie do stosowania przemocy przez osoby pod różnymi względami uprzywilejowane. Przez to ich ofiarom trudniej walczyć o siebie. Słyszą, iż przecież on jest przystojny i bogaty, więc „nie musi” gwałcić. Tylko iż nikt nie musi gwałcić – a choćby nie może. Sprawcy nie krzywdzą dlatego, iż nie mają alternatywy. Dokonują wyboru.

Kaja Puto, jednoznacznie potępiając czyny Kąckiego i zaznaczając, iż sam się wpędził do rogu, dodała: „Przykro mi natomiast patrzeć na prześciganie się w wyznaniach, kto bardziej Kąckim gardzi, kto krytykował jego książki »zanim to było modne«. […] Dlatego, iż tego rodzaju wzmożenie potwierdza najsmutniejsze wnioski, do których dochodzą badacze psychologii tłumu czy mediów społecznościowych. W grupie nienawidzi się najsmaczniej, najdotkliwiej i bez żadnego skrępowania”. Zgodzisz się z tym?

W 2017 roku bym się pod tym nie podpisała, bo wówczas – jeżeli mówimy o mężczyznach ze świecznika, którzy zostali ujawnieni jako sprawcy przemocy – to ofiary były najbrutalniej atakowane, to na nich skupiała się internetowa nagonka. Cokolwiek mogło zostać użyte do odebrania im wiarygodności. Czułam, iż jeżeli chodzi o publiczne potępianie sprawców, wszystkie chwyty są dozwolone, iż trzeba to jakoś zrównoważyć. Ale fakt, iż Kąckiego kilka osób broni, a środowisko solidaryzuje się z pokrzywdzoną, sprawia, iż dziś bliżej mi do tego, co pisze Kaja. Boli mnie, gdy atakowanie sprawcy przeważa nad wspieraniem ofiar. Sprawca musi ponieść konsekwencje swoich działań i wierzę, iż tak się stanie – dlatego nie widzę potrzeby dalszego uderzania.

Czemu zakładasz, iż nie jest to elementem wspierania ofiar?

Bo wiem, iż ostatecznie to one obrywają. Za każdym razem, gdy nagłaśniałam jakąś sprawę przemocy – np. na patostreamach – ludzie wysyłają sprawcom groźby karalne, pomawiają o rzeczy dużo gorsze, niż dana osoba faktycznie ma na sumieniu. Za każdym razem proszę, by tego nie robili, ale nie da się nad tym do końca zapanować. Jest na to ogromne przyzwolenie, najwięcej lajków dostają komentarze w rodzaju „dajcie mi jego adres” albo „przywrócić karę śmierci”. Gdy kurz nieco opadnie, to ofiary są z tego rozliczane. jeżeli w wyniku nagonki podejrzany przejdzie załamanie psychiczne, podejmie próbę samobójczą, to pokrzywdzona będzie o to obwiniana. Ale znów – ofiary też dostają groźby czy życzenia śmierci, gwałtu – bo tu nie chodzi o żadną sprawiedliwość. Ważne, iż można bezkarnie się na kimś wyżyć. To też jest przemoc i warto o tym pamiętać, by samemu nie stać się sprawcą bądź sprawczynią.

W 2018 roku przemawiałyśmy podczas Manify, która odbyła się pod hasłem Dość litości dla przemocowych gości. Sześć lat później tej litości wciąż jest za dużo?

Chciałabym, żeby to hasło przestało być aktualne – ale w większości przypadków przez cały czas jest. Z reguły to samo, co służy wzbudzeniu litości wobec sprawcy – trudne dzieciństwo, alkoholizm, problemy psychiczne – jest używane do uderzania w ofiary.

Litość to jedno, ale mówiłaś mi niedawno, iż dziś – inaczej niż przed laty – zdarza ci się współczuć sprawcom przemocy.

To prawda. Dzięki #MeToo tysiące mężczyzn odkryło, iż zachowania, na które dotąd było przyzwolenie – a choćby do których byli zachęcani przez kulturę i własne otoczenie – wyrządziły krzywdę, i iż mogą za to odpowiedzieć. Od dziecka wmawiano im, iż mogą, a choćby powinni przekraczać granice, dominować, nie brać „nie” za odpowiedź, iż przełamywanie kobiecego oporu jest romantyczne, a potem okazuje się, iż są oprawcami i ten sam system, który wychował ich do przemocy, zrzuca na nich całą odpowiedzialność za tę przemoc.

Jak powinny reagować osoby, które dowiadują się, iż ktoś, kogo znają – często od dobrej strony – dopuszczał się przemocy? Odsunąć się, zerwać kontakt?

Ja bym tego nie oczekiwała. Nie oczekuję nawet, iż skazani zostaną pozostawieni sami sobie. przez cały czas są ludźmi i potrzebują innych ludzi. Również po to, by móc się zmienić. To zwykle wymaga wsparcia. jeżeli bliscy mają na to siły i przestrzeń, mogą próbować uświadomić sprawcy, jak krzywdzące było jego zachowanie i dlaczego, wspierać w pracy nad sobą. Na pewno nie powinni atakować ofiar, podważać ich słów. jeżeli mają jakąś relację z pokrzywdzoną, to dobrze, by okazali jej wsparcie i zadbali o poczucie bezpieczeństwa. Ale czuję, iż zastanawiasz się, co sama powinnaś zrobić.

Masz rację i czuję ulgę, iż podzielasz moje intuicje. Myślę też, iż w takich sytuacjach ważna jest transparentność – Marcin Kącki jest moim kolegą. Reakcje środowiska na oskarżenia względem osób publicznych w ogromnej mierze zależą od znajomości i osobistych sympatii. W 2017 roku najbardziej atakowali nas koledzy i koleżanki Dymka i Wybieralskiego, wpływając na kształtowanie medialnej narracji. Nikt poza osobami z naszego środowiska nie wiedział o tych powiązaniach. Być może dzięki temu doświadczeniu nie mam wątpliwości, iż dziś jedyną słuszną postawą jest jednoznaczne wspieranie Karoliny Rogaskiej, która zresztą też jest moją znajomą. Ale przyznam, iż boli mnie, gdy patrzę na karykaturę, człowieka złego do szpiku kości, jakim dla mediów i opinii publicznej stał się Marcin. Szczególnie gdy myślę, co przeżywają osoby, które są mu znacznie bliższe. To ogromny, trudny do ogarnięcia dysonans.

Dobrze, iż o tym mówisz. Gdy pojawiają się kolejne informacje o przemocy, warto pamiętać o rodzinie i bliskich sprawców. W takiej sytuacji potrafi rozsypać się cały świat. A ludzie zamiast otuchy dają im jeszcze poczucie winy i hejt. jeżeli nie wiedzieli – jak mogli zareagować? jeżeli do przemocy dochodziło, zanim się poznali, jak można ich obwiniać? Rzadko myśli się o tym w takim kontekście. Bywa też – abstrahuję od sytuacji Kąckiego – iż osoby z otoczenia sprawcy same są jego ofiarami. Jednocześnie ukazywanie go jako potwora, kogoś jednoznacznie złego, niekoniecznie jest przeciwdziałaniem kulturze gwałtu i kolejnym krzywdom. Wzmacnia przekonanie, iż przemocy dopuszczają się wybitnie zdemoralizowane jednostki, więc umyka nam większość. Bo większość sprawców to fajni koledzy i dobrzy współpracownicy, którzy mówią „dzień dobry” sąsiadom, wspierają bliskich.

Prawicowy komentariat wybucha dzikim entuzjazmem i staje się bardzo „prokobiecy”, gdy tylko tymi złymi okazują się mężczyźni z liberalnego światka, a jak z „Wyborczej”, to już w ogóle. Czytając egotrip Kąckiego, wyobraziłam sobie Korwina – którego w książce Chłopcy przedstawił jako cokolwiek żałosną postać – otwierającego szampana. Korwin zresztą natychmiast, z nieukrywaną satysfakcją, odniósł się do sprawy. Czy – jak twierdzą prawicowe media i politycy – nasze środowisko jest wyjątkowo zdegenerowane?

Pamiętasz, jak było z Karoliną Piasecką, która wyjawiła przemoc ze strony swojego męża, Rafał P. – polityka PiS? Miała dowody, nagrania, a prawica urządziła na nią nagonkę. Nie mogła liczyć na wsparcie tego środowiska choćby po tym, jak zapadł wyrok skazujący. To „nasza” strona stanęła za nią murem. Nie mamy danych na temat tego, iż na prawicy jest więcej lub mniej przemocy fizycznej i seksualnej. Wiemy za to, iż jest na nią większe przyzwolenie, a wiele zachowań, które my nazwiemy przemocowymi, tam uznaje się za środek wychowawczy – jak w przypadku karania dzieci klapsem – element małżeństwa czy „zaloty”. Robert Jarosław Iwaszkiewicz, niegdyś europoseł z partii Korwina, zapytany, czy dopuszczalne jest bicie żony, odpowiedział, iż „niejednej pozwoliłoby to wrócić na ziemię”. Sam Korwin usprawiedliwia, a choćby pochwala przemoc nie tylko wobec dzieci, ale również kobiet. Rafał Ziemkiewicz pisał, iż „kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej, niech rzuci pierwszy kamień”. A to tylko najbardziej skrajne przykłady. Nie ma niczego zaskakującego w tym, iż ofiarom z prawicowych środowisk znacznie trudniej mówić o przemocy czy w ogóle rozpoznać ją i nazwać po imieniu.

Popularne jest przekonanie, iż #MeToo to nowe prawo, mające stać ponad kodeksami. My zawsze powtarzałyśmy, iż to krzyk rozpaczy w sytuacji, w której przytłaczającej większości sprawców przemocy uchodzi ona na sucho. Jakie rozwiązania powinno się wprowadzić, by ofiary nie musiały uciekać się do publicznych oskarżeń?

W idealnej sytuacji osoba skrzywdzona idzie na komisariat i wie, iż może liczyć na sprawiedliwość, bo policja jest przeszkolona i przygotowana do pracy z ofiarami przemocy. Trzeba zmienić ustawę o zawodzie psychologa i tak uregulować kwestię biegłych sądowych, by w sprawach dotyczących przemocy seksualnej opinie wydawały osoby, które naprawdę się na tym znają, mają aktualną wiedzę i doświadczenie w pracy z pokrzywdzonymi i sprawcami. w tej chwili to często osoby z przypadku, które nie aktualizowały swojej wiedzy od wielu lat. Potrzebne są szkolenia dla policji, prokuratur, sądów, szpitali – Feminoteka ma gotowe projekty i materiały. Jestem też zwolenniczką rozwiązania z USA, gdzie osoba po przemocy może dostać asystenta, do którego będzie mogła zadzwonić, pójść z nim na zakupy, na rozprawę. Oczywiście trzeba też rozszerzyć definicję gwałtu, tak by warunkiem był brak zgody, a nie opór fizyczny.

Prawica straszy, iż rozszerzenie definicji gwałtu to złamanie zasady domniemania niewinności i radykalizm. Ja widzę inny problem – to by kilka zmieniło, jeżeli chodzi o karalność.

Nikt nie mówi o radykalizmie czy łamaniu zasady domniemania niewinności w przypadku innych przestępstw i wykroczeń, które definiowane są poprzez brak zgody. By coś zostało uznane za kradzież, nie trzeba dowodzić, iż osoba okradana stawiała opór fizyczny. Co do karalności – to prawda. Do skazania przez cały czas wymagane byłyby niezbite dowody. Dlatego najważniejsze jest usprawnienie całego procesu – tak by dowody były we właściwym czasie zabezpieczane, biegli sądowi mieli kompetencje, by ocenić ich wiarygodność, a ofiary zgłaszały się na komisariaty bezpośrednio po doznaniu przemocy i mogły się poddać bezpłatnej obdukcji. A żeby to zrobić, musiałyby uwierzyć w skuteczność wymiaru sprawiedliwości. Zmiana definicji gwałtu jest krokiem ku temu: przetrwanki, które były sparaliżowane w trakcie, wiedziałyby, iż to, co je spotkało, to realna krzywda i nie umniejsza jej fakt, iż nie stawiały fizycznego oporu.

Co jest największą porażką #MeToo?

To, iż wciąż tak niewielu sprawców ponosi konsekwencje. Biorąc pod uwagę, ile skrzywdzonych osób kontaktowało się z nami przez te lata, na jaw wychodzi promil. Ostatnio napisała do mnie dziewczyna, która ujawniła sprawcę publicznie i czuje się winna, iż nie wspiera innych ofiar, które teraz masowo do niej piszą – jak do nas, gdy zrobiłyśmy swoje #MeToo. To poczucie winy jest kolejną naszą porażką. Nie dałyśmy jasnego komunikatu, iż jeżeli doświadczysz przemocy, musisz przede wszystkim zadbać o siebie, i iż jeżeli wspierasz inne osoby, nie możesz tego robić kosztem swojego zdrowia. Same tego nie robiłyśmy.

Ja zamknęłam ten temat razem z ostatnim rozdziałem Gwałtu polskiego. Przesiąkłam tymi traumami i miałam dość. Jak ty to wytrzymujesz? Działasz bez przerwy, z przerwami na sen i to nie zawsze. Widziałam, iż wchodząc do knajpy, trzy razy otworzyłaś i zamknęłaś drzwi.

Po siedmiu latach codziennego zderzania z traumami nie umiem już odczuwać przyjemności, nie widzę w świecie nic dobrego. Pękam z żalu, złości i bezsilności. W najtrudniejszych momentach pogłębiają się moje objawy nerwicy natręctw i wpadam w kompulsję, cofam każdą czynność i powtarzam – zapalam światło i gaszę, zapalam i gaszę. Jestem w rozsypce, ledwo funkcjonuję. I mam poczucie, iż to moja porażka.