PiS wyczuł, iż znów może coś ugrać na strachu przed obcymi

Jolanta Jasińska-Mrukot: Posłowie PiS publikują na portalach społecznościowych zdjęcia przypadkowych osób o ciemnej skórze, strasząc, iż za chwilę oni zaczną nas atakować, gwałcić… Przoduje w tym chyba poseł Janusz Kowalski, który zamieścił zdjęcie mężczyzny o czarnej skórze, pisząc iż ten mężczyzna w Kępnie zaatakował maczetą. Sprawdziła to dziennikarka, okazało się, iż to fałszywa informacja. Atakował maczetą mieszkaniec tej gminy ale i nie czarnoskóry.

Konrad Dulkowski: Innym razem poseł Kowalski straszył, „że zaraz się zacznie, będą gwałty i będą biegali z maczetami”. Załączył zdjęcie przypadkowych czarnoskórych mężczyzn. Drugie zdjęcie zamieścił z podpisem „Już się zaczęło”. Opublikował zdjęcie mężczyzn, najprawdopodobniej pochodzenia pakistańskiego, na przystanku autobusowym, podobno w Białowieży.

– Jestem przekonana, iż ci, którzy publikują takie treści, w ogóle nie obawiają się osób o innym kolorze skóry, ale świetnie wyczuwają nastroje i lęki części społeczeństwa. Wykorzystują to, iż Polska przez długie lata była krajem homogenicznym.

– W moim odczuciu to bardzo cyniczna gra ludzkimi emocjami. choćby ludzkim życiem. Teraz wszczynają niepokoje, prowokują, ale to się przerodzi w pierwsze ataki na osoby o innym kolorze skóry. Oni zachowują się dokładnie tak, jak się zachowywali w 2015 roku. Tamta kampania wyborcza PiS-u była oparta na lęku przed uchodźcami. Wtedy pojawiły się pierwsze fale tak dużych migracji do Europy. Straszyli, iż obcy tutaj zaraz przyjdą, starali się wzbudzić syndrom oblężonej twierdzy. Wtedy udawało im się grać na tym, wskazując takiego wroga.

– Chcą powtórzyć ten manewr?

– Teraz robią tak samo, to jest zagranie obliczone na wzrost poparcia społecznego. Jednak PiS nie udaje się to w takim samym stopniu, jak w 2015 roku, bo od tego czasu do Polski przyjechało wielu obcokrajowców z różnych państw egzotycznych. Nota bene, najwięcej ich przyjechało w czasach rządów PiS. Okazało się, iż ci ludzie nie gwałcą, nie mordują i nie wyznaczają stref szariatu, którymi straszono Polaków. Fundacja Sakiewicza wrzucała do skrzynek ulotki straszące uchodźcami. Na ulotce było zdjęcie kilkunastu czarnoskórych mężczyzn na pontonie, z podpisem „Oni płyną do nas”. Kiedy pokazałem to dziennikarzowi włoskiej telewizji, który u nas robił reportaż, zaczął się śmiać. Bo którędy mieliby do nas płynąć, przez Bałtyk? Te absurdy z czasem przestały działać. Natomiast w tej chwili PiS znów wyczuł koniunkturę.

– No właśnie. OKOPress przeprowadziło ostatnio sondaż, okazuje się, iż 60 proc. Polaków opowiada się za push-backami.

– Oczywiście, iż o to chodzi. Zobaczyli, iż jest adekwatna koniunktura do tego, żeby znów zagrać na tej samej nucie. Jako społeczeństwo jesteśmy trochę zmęczeni. Był ten ogromny zryw pomocowy, kiedy do nas przyjechało kilka milionów uchodźców z Ukrainy. Zrobiło się tłoczno w miastach, na rynku pracy, ceny wynajmu mieszkań poszły w górę. Warszawa nagle dostała jedną czwartą nowych mieszkańców, okazało się, iż infrastruktura miasta troszeczkę nie wyrabia. Wcześniej nie było takich korków w Warszawie, o każdej porze dnia, a choćby w nocy.

Konrad Dulkowski, prezes Ośrodka Monitorowania Zachowań Rasistowskich i Ksenofobicznych

– Jednak chyba nie to do końca zadecydowało, iż tak wielu opowiada się za push-backami.

– Punktem zapalnym było zabicie polskiego żołnierza. Szczególnie, iż na granicy z Białorusią jest bardzo trudno. I tam nie ma dobrych rozwiązań. Tam ludzie, szczególnie zimą, umierają. Z drugiej strony wiadomo, iż to akcja Łukaszenki, im chodzi, o to, żeby zdestabilizować sytuację na wschodniej granicy Unii Europejskiej. Zgodnie z przepisami należałoby ich umieszczać w odpowiednich ośrodkach, sprawdzać, komu się azyl należy, a komu nie. Tych, którym się nie należy, odsyłać z powrotem do kraju, z którego przyjechali. Ale to jest nierealne, dlatego, iż w tych krajach nikt tych ludzi z powrotem nie przyjmie. A niemieckie doświadczenia wskazują, iż jest to niemożliwe. Te kraje azjatyckie samolotów z wydalonymi uchodźcami nie przyjęły. I robi się kłopot.

– Czy jest jakieś rozwiązanie w tej sytuacji?

– Specjaliści mówią, iż wszystko przez naszą pozycję na arenie międzynarodowej, którą zniszczył PiS. Zniszczyli naszą dyplomację. Kraje, które nie chcą przyjmować z powrotem swoich obywateli, którzy nielegalnie dostali się na teren Unii Europejskiej, da się skłonić, jeżeli nie prośbą to innymi metodami, do zmiany decyzji, bo to są kraje zależne od innych państw. W ten sposób wpływa się na podejmowane, bądź niepodejmowane działania przez dane kraje. Na tym polega cała polityka, nie tylko polityka zagraniczna. Ale my w tej chwili nie mamy odpowiedniej dyplomacji, bo relacje międzynarodowe zostały zniszczone przez PiS, nie mieliśmy korpusu dyplomatycznego adekwatnie wyszkolonego. PiS potrafił sprzedawać wizy, w ten sposób wpuszczać do Polski nielegalnych migrantów. Choć z drugiej strony Europa potrzebuje migrantów, a jednym z argumentów jest starzenie się społeczeństwa.

– Doświadczenia Niemców, czy całej Europy zachodniej, są jakąś lekcją dla nas?

– Powinniśmy się od nich uczyć. Oczywiście, na ich błędach.

– choćby patrząc na przedwyborcze zachowania Marie Le Pen, ona w swojej kampanii nie straszyła obcokrajowcami w tak skrajny sposób, jak politycy PiS.

– Nie można porównywać Polski do Francji i odwrotnie, bo oni są społeczeństwem wielokulturowym od dziesięcioleci. A my od dziesięciu, piętnastu lat. Wiadomo, iż Francja miała kolonie w północnej Afryce, skąd sprowadzała przez wiele lat ludzi, którzy byli tanią siłą roboczą. Kiedy zaczęły tam dorastać następne pokolenia, to okazało się, iż nie ma dla tych ludzi odpowiedniej pracy. Nie ma możliwości awansu, bo te następne pokolenia już nie chciały tak ciężko pracować, jak ich rodzice czy dziadkowie. I to nic dziwnego, iż młodzi ludzie patrzą na swoich francuskich rówieśników i chcieliby tak samo jak oni mieć szansę, na przykład kariery.

– No właśnie, niejednokrotnie o tym sygnalizują, iż chodzą do tych samych szkół, wychodzą ze swoimi rówieśnikami na te same imprezy, a potem nagle się okazuje, iż ciemnoskóry potomek imigranta ma już mniejsze szanse na karierę.

– Zgadza się: taki systemowy rasizm istnieje w wielu krajach, uniemożliwiając kariery wielu młodym ludziom z rodzin imigranckich. Wiadomo, iż w Paryżu powstały ogromne dzielnice imigrantów, jedne są lepsze, inne gorsze. Mieszkałem w takiej dzielnicy z żoną i córką, w Saint-Denis. Oczywiście, to nie były te najtrudniejsze blokowiska za słynną obwodnicą. Ale w dzielnicach, w których mieszkałem, od pewnego przystanku w metrze pozostawałem jako jedyny biały. Początkowo czułem się nieswojo, ale z czasem się okazało, iż to tacy sami ludzie jak wszyscy. Byli zainteresowani mną, moją rodziną, co my tam robimy. I chętnie udzielali pomocy, więc mam bardzo dobre wspomnienia z dzielnic, o których mówiono mi, iż lepiej tam wieczorem nie wychodzi się na ulice.

– A okazało się coś zupełnie innego.

– Właśnie. Ale wiem, iż nie zawsze to tak wygląda, bo słyszę, iż w Berlinie, czy choćby w Brukseli jest coraz gorzej. Już nie mówię o krajach skandynawskich, głównie Szwecji, gdzie powstają gangi imigrantów, terroryzujące nie tylko swoje środowisko. Rzecz jasna, polscy politycy wykorzystują te doniesienia do szerzenia lęku przed każdym, kto ma ciemniejszy kolor skóry.

– Polacy są ksenofobami, czy rasistami?

– Nie można tak mówić o wszystkich Polakach, bo jesteśmy pod tym względem bardzo różni. Jest duża grupa osób, które są zamknięte na obcych. Czasami są zamknięte dlatego, iż ich nie znają, a jedyny ich kontakt, to ten ciemnoskóry pan, który kroi kebaba.

– Chce pan powiedzieć, iż to wynika z naszej izolacji, braku znajomości z tym innym, ciemnoskórym człowiekiem?

– Kiedyś organizowałem warsztaty w szkole zawodowej w Białymstoku. A była to młodzież o bardzo mocnym nastawieniu antyimigranckim, ktoś choćby należał do ONR. Początkowo słyszałem „Murzyni to są tacy…”, „Cyganie to są tacy…”, „Czeczeni są tacy…”. Zacząłem dopytywać i okazało się, iż któryś z tych chłopców miał kolegów Romów, następny okazało się, iż poznał wcześniej Czeczenów, a kolega pochodzący z Czeczenii jest najlepszym przyjacielem. Nagle się okazało, iż odrzucając te stereotypy, wszyscy podczas tego spotkania doszliśmy do konstatacji, iż za każdym stereotypem kryje się żywy człowiek. A kiedy się go pozna, to się nabywa innego przekonania. Ale też prowadziliśmy warsztaty w małych miejscowościach na Podlasiu. Dogadaliśmy się z drużyną Jagiellonii Białystok, gdzie grali ciemnoskórzy zawodnicy, którzy jeździli razem z nami. Z nimi trafialiśmy do małych szkół pod granicą białoruską, gdzie te dzieciaki nigdy nie widziały ciemnoskórej osoby. A tutaj mogły posłuchać nie tylko o piłce nożnej, pograć z nimi, ale mogły posłuchać o ich krajach, z którego przyjechał do Polski. Chodziło nam o to, żeby dostały taką „szczepionkę” przeciwko ksenofobicznym stereotypom. Potem, kiedy taki nastolatek będzie starszy i ktoś mu powie „Czarny to taki, czy taki…”, będzie już mógł powiedzieć, iż to nieprawda, bo poznałem takiego człowieka. I tak nie było.

– Na piłce nożnej kompletnie się nie znam, ale kiedy ponad 20 lat temu zobaczyłam w naszej drużynie narodowej Emmanuela Olisadebe, to się bardzo ucieszyłam, iż wreszcie się coś odmienia u naszych rodaków. A potem się okazało, iż u nas na Opolszczyźnie w jednym z klubów LZS, gdzie grało sześciu czarnoskórych zawodników, byli w tej miejscowości bici, lżeni i dyskryminowani. Zastanawiam się, czy jesteśmy na jakimś takim etapie niedorozwoju, czy tak będzie zawsze.

– Trzeba tłumaczyć, edukacja równościowa jest potrzebna. I to jest potrzebne na każdym poziomie, bo to nie tylko chodzi o migrantów, ale o każdego „innego”. Teraz mamy w szkołach mnóstwo dzieci z Ukrainy. I tutaj też są ogromne problemy, jak znajdą się w szkole mali prześladowcy, którzy atakują. Cały czas matki do mnie dzwonią, iż szkoły zmieniają swoim dzieciom, są bezradne wobec tych sytuacji. Bo ich syna ktoś atakuje. Serce mi pękało, kiedy usłyszałem, iż jedna z dziewczynek z Ukrainy, która bardzo ładnie mówiła po polsku, w ogóle nie było słychać jej akcentu, powiedziała, iż ćwiczy cały czas, bo ona nie chce, żeby rozpoznawano, iż nie jest Polką. To jest straszne.

– To jest wrogie nastawienie do „innego” z racji narodowości. U nas na Opolszczyźnie z takim nastawieniem zderzały się dwa powojenne pokolenia Ślązaków, które z racji gwary były prześladowane. Dzieci powtarzały długo całe zdania po polsku, żeby nikt nie usłyszał potem, iż są Ślązakami. Ale inność to także LGBT.

– Zgadza się. Wszystkie takie działania, chęć zmiany politycy potrafią jednym ruchem zniszczyć, rozpętując ten niszczycielski potencjał działania. Widzę te wszystkie hejterskie kłamliwe zabiegi, kiedy otwieram profil Dariusza Mateckiego, który słynie z tego nie od dzisiaj. Jeszcze za Ziobry znaleźliśmy prokuratora, który wszczął przeciwko niemu postępowanie. Ale zaraz po przeprowadzonym przez niego przeszukaniu u Mateckiego, prokuratura nadrzędna odebrała mu tę sprawę i umorzyła śledztwo wobec tego wiernego żołnierza PiS, który wykonuje to, co partia każe.

Matecki, już jako poseł Suwerennej Polski, jednego dnia sfotografował i opublikował zdjęcia kilka ciemnoskórych osób, rzekomo nielegalnych imigrantów. Ale rozpoznano, iż to są pracownicy jakiegoś zakładu, przebywający w Polsce legalnie. Następnego dnia wrzucił kolejny post, gdzie było kilkunastu muzułmanów pod halą Netto Arena w Szczecinie. Matecki podpisał: „Nie chcieliście mi wierzyć, a tutaj są ich tysiące”. Okazało się, iż na święto muzułmańskie wynajęli halę sportową, bo w Szczecinie nie ma meczetu. I choćby pozowali do tych zdjęć.

– Ale wasza organizacja pokazuje, iż można postawić przed sądem za mowę nienawiści i rasizm, a robiliście to w okresie rządów PiS, kiedy była łamana praworządność. Wykazaliście, iż hasło „Polska dla Polaków” to nie jest dobre hasło. Jacka Międlara, byłego księdza czterokrotnie postawiliście przed sądem i został ukarany.

– Międlar był pięciokrotnie karany. I mam nadzieję, iż teraz będzie trochę łatwiej, bo przez ostatnich osiem lat to było boksowanie się, czy raczej kopanie się z koniem. Standardem wówczas było to, iż prokuratury odmawiały wszczęcia śledztwa. Składaliśmy zażalenia, sądy nakazywały wszcząć, oni wszczynali i umarzali sprawę. I tak bez końca. Za czasów Ziobry było manualne sterowanie prokuraturą. To był czas umarzania spraw wszystkich osób, które były lub mogły być potencjalnymi sojusznikami Suwerennej Polski. Dlatego sprawy przeciwko Robertowi Bąkiewiczowi, temu od „Marszu Niepodległości”, upadały, prokuratura odmawiała, bo to ich człowiek. Podobnie przeciwko Mateckiemu. Mamy całe segregatory umarzanych spraw. Owszem, doprowadziliśmy do skazania trzech członków ONR w 2022 roku, ale to była sprawa jeszcze z 2016 roku. Prokuratura umarzała ją dwukrotnie, ale nie dawaliśmy za wygraną. Doprowadziliśmy do procesu i skazania za nawoływanie do mordowania Żydów. Zajęło nam to tyle lat, mnóstwo zabiegów, mnóstwo pieniędzy, wiele pism procesowych. Mamy stawki preferencyjne w kancelariach, z którymi współpracujemy, ale płacimy.

– Wiele organizacji w okresie PiS przestało działać, kiedy skończyły się granty. Wasza organizacja przetrwała.

– Finansujemy się wyłącznie z prywatnych mikrodarowizn, od naszych zwolenników. Dzięki temu przetrwaliśmy okres PiS. Teraz powstało ciało doradcze przy prokuratorze generalnym, związane z przestępstwami wynikającymi z mowy nienawiści. Mamy wiele rozpoczętych spraw, ciągnących się od dwóch lat, nie możemy tego zostawić. PiS przyzwyczaił nas do tego, iż nie ma obrzydliwości, których by nie zrobił po to, żeby zdobyć kilka punktów procentowych w sondażach. Tak już jest, iż potem to nie oni ponoszą konsekwencje tych swoich działań, a niewinni ludzie. Tak było, jest i tak niestety będzie nadal…

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.