Migrację się albo demonizuje albo ją wybiela. Mówi się o niej dużo, ale mało konkretnie. Dlaczego?

Z Klarą Sołtan rozmawiamy o chaosie informacyjnym związanym z tematem migracji, zjawisku „legalizowanej migracji” oraz o możliwych scenariuszach na przyszłość.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Migracja. O czym milczą media i politycy).

Jakie są najważniejsze sprawy związane z migracją, o których nam, zwykłym obywatelom, nie mówią rząd i opozycja?

Rząd i opozycja mówią wiele o migracji, ale pozostają przy wybiórczym ujęciu zagadnienia, jakby migracja stanowiła zupełnie odrębny aspekt życia publicznego, rzecz odrębną, którą można rozpatrywać w próżni.

O kwestii polityki wizowej mówi się bardzo wycinkowo i używa się jej do aktualnej gry politycznej. Teraz nagle zrobiło się głośno o masowym sprowadzaniu migrantów do pracy czy na studia, a ten proceder trwa od co najmniej dziesięciu lat. Należy się zastanowić, czy ci najbardziej oburzeni politycy nie wiedzieli o tej praktyce i teraz się nagle dowiedzieli. A może wiedzieli, ale nie komentowali, bo im się to nie opłacało politycznie.

O kwestii uzyskiwania polskiego obywatelstwa też mówi się bardzo wybiórczo. Pojawił się postulat, żeby wydłużyć proces naturalizacji cudzoziemców w Polsce z dwóch-trzech do dziesięciu lat. Owszem, można wydłużyć czas, po którym cudzoziemcy będą mogli uzyskać polskie obywatelstwo, ale przez cały czas jest to półśrodek, bo czas i tak upłynie. Dlaczego procedura nabywania obywatelstwa ma trwać akurat 10 lat, a nie 15 albo 20?

Panuje też chaos informacyjny wokół aktywistów i tematu pomocy humanitarnej.

Z jednej strony mamy aktywistów, którzy mówią, iż niosą pomoc humanitarną, choć to, co robili, nie do końca można podciągnąć pod pomoc humanitarną. A z drugiej strony część polityków oskarżała aktywistów o to, iż są zdrajcami, agentami, osobami, które działają wbrew interesowi państwa polskiego. Oczywiście były to tylko oskarżenia rzucane na wiatr, nie szły za nimi żadne kroki prawne wobec aktywistów, a przecież nie powinno się rzucać tak poważnych oskarżeń bezpodstawnie. Było to działanie w stylu divide et impera [dziel i rządź – przyp. red.], miało na celu jedynie skłócenie opinii publicznej.

O migracji mówi się dużo, może choćby za dużo. Każdy polityk ma coś do powiedzenia na ten temat i w zależności, z której opcji politycznej pochodzi albo demonizuje migrację, albo ją wybiela. Politycy stawiają na emocje, więc wmawiają nam, iż imigranci są źli, iż to oszuści, którzy chcą żyć z naszych podatków, albo przeciwnie: iż bardzo ich potrzebujemy, bo będą poprawiać nasze PKB i demografię. Obie narracje są po prostu fałszywe.

Na czym polegają migracja przez pracę i migracja przez studia? Czy te zjawiska ostatnio się nasiliły i dlatego politycy zaczęli o nich mówić?

Oczywiście, te zjawiska nasilają się, jednak nie jest prawdą, iż 10 czy 8 lat temu ich nie było. W 2018 roku przebywałam akurat w Afryce Południowej i zaobserwowałam, iż pracownicy HR-ów z różnych prywatnych polskich uczelni zapraszają do nas studentów z Afryki. Prowadzili rekrutację nie tylko w Południowej Afryce, ale w ogóle w krajach afrykańskich. Był to nabór masowy. W mediach są wymieniane nazwy tych uczelni, pojawiają się artykuły o uczelniach, na których przeważają zagraniczni studenci.

Polityka wizowa nie jest prowadzona poza państwem, więc politycy z Ministerstwa Nauki czy Spraw Zagranicznych od lat wiedzą o masowym napływie studentów zagranicznych. Studia i zatrudnienie są po prostu drogą do Europy, otwarciem drzwi do migracji, a nauka czy podjęcie pracy są celami pobocznymi. Oczywiście nie jest tak, iż nie ma studentów, którzy naprawdę studiują, i pracowników, którzy faktycznie przyjeżdżają do konkretnej pracy. Ale ogólnie rzecz biorąc, ten proceder jest związany z migracją, jest furtką do migracji. I choćby o ile przyjedzie student i chwilę postudiuje, to nie znaczy, iż on rzeczywiście przyjechał na konkretne studia, tylko jest to etap jego stabilizacji w Europie. Nie jest to spektakularna rzecz, jak na przykład forsowanie granicy, ale dzieje się na masową skalę.

Na swoim koncie na portalu X napisała Pani: „Warto by skończyć z mitem «rąk do pracy». Jak pisałam wielokrotnie, zawsze okazuje się, iż za tymi rękami przyjeżdżają ludzie ze swoimi zwyczajami, kulturą i aspiracjami, wśród których budowa polskiego PKB nie musi plasować się na pierwszym miejscu. Zagraniczne korporacje mają tyle wspólnego z Polską, iż są rozlokowane w jej granicach, ściągają zagranicznych pracowników, a my uważamy, iż tak zbudujemy u nas drugą Japonię? Nie wiem, czy politycy opowiadający jeden za drugim te bzdury w nie wierzą, ale Państwu bym odradzała”.

Jaki procent tych migrantów faktycznie przyjeżdża do Polski pracować albo studiować, a dla ilu jest to tylko przelotny przystanek?

Nie wiem, czy są jakieś solidne badania nad migracją do Polski, czy ktoś to kontroluje.

Różne firmy zajmujące się pośrednictwem pracy zamieszczają w internecie ogłoszenia w stylu: o ile chcesz podjąć pracę w Europie, a nie znasz języka, nie masz wyższego wykształcenia, to nie musisz się niczego obawiać, gwarantujemy możliwość przyjazdu do Polski. W tych ogłoszeniach nie ma informacji, o jaki rodzaj pracy chodzi, jakie są wymagania, perspektywy zawodowe, jest to jedynie przekaz, iż można przyjechać do Polski, nie mając wielkich kwalifikacji zawodowych. Dodatkowo część tych ogłoszeń to zwykłe oszustwa, ludzie przyjeżdżają i lądują na ulicy.

Jak powinna wyglądać polityka naszego państwa w kwestii migracji przez pracę i migracji przez studia?

Nie ma na to szybkich recept. Politycy co chwilę wpadają na różne pomysły, co należałoby wprowadzić do procedury wizowej, żeby lepiej kontrolować migrację. Można dokładniej sprawdzać wykształcenie i znajomość języka angielskiego potencjalnego studenta czy pracownika albo żądać, żeby migrant wykazał, iż ma fundusze na życie w Polsce. Pada wiele pomysłów, jak udoskonalić procedurę wizową, jednak ona zawsze pozostanie niedoskonała i zawsze znajdzie się sposób jej obejścia. Obecna procedura też jest obchodzona, migranci znajdą na to sposób, np. fałszując dokumenty w tym wyciągi bankowe mające poświadczać dysponowanie odpowiednimi funduszami na życie w Polsce bądź też fałszywe świadectwa wykonywania w swoich krajach takiej a nie innej pracy, ukończenia uczelni etc.

Myślę, iż przede wszystkim powinniśmy powołać zespół, w którym będzie mniej polityków, a więcej ekspertów, i zastanowić się wspólnie, o co tak naprawdę nam chodzi: czy chcemy zapraszać studentów zagranicznych, czy nie chcemy? Czy potrzebujemy pracowników zagranicznych, czy nie?

Na pewno należy postawić rzetelną diagnozę i zdefiniować nasze cele jako państwa, a następnie wdrożyć sensowne procedury wizowe zgodne z założonymi celami.

Co oznacza termin „szlak ukraiński”?

Jest mało wzmianek o migracyjnym szlaku ukraińskim. Po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie przyjmowaliśmy uchodźców z Ukrainy praktycznie bez sprawdzania dokumentów. Wydawałoby się, iż to mogła być okazja dla migrantów z innych części świata, żeby dostać się na teren Unii Europejskiej. Jednak wtedy na szlakach przemytniczych ta trasa nie była polecana, właśnie ze względu na działania wojenne. Za to po jakimś czasie zaczęły pojawiać się informacje, iż osoby, które dostają pozwolenie na pobyt na Ukrainie, mogą później przejść prostszą i zupełnie legalną procedurę dostania się do Europy. Widziałam takie porady na forach przemytniczych. Natknęłam się też na ogłoszenia, iż można kupić paszport ukraiński, a wtedy dostęp do Europy też jest możliwy. Warto byłoby sprawdzić, ile prawdy jest w tych poradach, ja tego nie badałam.

W jaki sposób działają przemytnicy?

Działają w sposób bezwzględny, dla zysku, nie ma tutaj żadnych darmowych podróży czy specjalnych zniżek. Działają poza granicami Unii Europejskiej, więc trudniej jest ich namierzyć, a już na pewno trudno jest ich aresztować i wytoczyć im proces. Wygląda na to, iż przemytnicy nie boją się, iż zostaną schwytani, bo ich ogłoszenia nie są specjalnie ukrywane. Część czatów przemytniczych jest prowadzona kanałami prywatnymi, ale często oferty są puszczane w czasie rzeczywistym na przykład na Tik Toku i tym podobnych serwisach. Przemytnicy pozwalają sobie na wiele. Teraz na naszej wschodniej granicy jest zapora, więc na pewno nielegalnej migracji jest mniej, ale szlak cały czas działa.

Dla mnie jednak jest paradoksem, iż tak bronimy granic Unii, a migranci stale przybywają, i to w sposób legalny, wspomnianym już szlakiem migracji przez pracę czy migracji przez studia.

W mediach toczą się spory o postawę aktywistów. Jedni bronią aktywistów, inni oskarżają ich o to, iż współpracują z przemytnikami. Jaka jest Pani ocena sytuacji?

Na forach przemytniczych pojawiają się namiary na konkretne organizacje, które mogą pomóc migrantom. Trzeba jednak mieć świadomość, iż te namiary można wziąć z internetu, więc to nie musi być jakaś ścisła współpraca. Nie sądzę, żeby ludzie z organizacji pomocowych faktycznie znali się z przemytnikami i wspólnie organizowali przemyt ludzi. Wiem, iż takie oskarżenia padają, ale osobiście czegoś takiego nie widziałam i nie mogłabym wysuwać takich oskarżeń.

Organizacje pomagają migrantom m.in. w taki sposób, iż udzielają pomocy prawnej w procedurze azylowej. o ile migrant zostanie schwytany przez straż graniczną i odwoła się do swojego pełnomocnika z organizacji, to ma szansę wejść w procedurę azylową. Udzielanie pomocy prawnej migrantom nie jest zakazane. Organizacje pozarządowe mają dobre intencje, aktywiści chcą tym ludziom pomóc, uważają, iż należy im pomóc ze względów humanitarnych. Trzeba uściślić, co oznaczają względy humanitarne: czy oznaczają, iż każdy ma prawo wybrać sobie miejsce, w którym chce żyć?

Czy ze względów humanitarnych powinniśmy pomagać wszystkim ludziom, którzy przychodzą do nas, bez względu na to, czy znamy ich przeszłość i zamiary?

Obawiam się, iż zbyt szerokie rozumienie względów humanitarnych wypacza całego ducha pomocy humanitarnej.

A jaki jest duch pomocy humanitarnej?

Jeżeli mamy ludzi, którzy doświadczyli klęsk żywiołowych albo konfliktów zbrojnych, to staramy się ratować ich życie, zdrowie czy działać na rzecz ich godności. To jest duch pomocy humanitarnej. Moim zdaniem zbyt szerokie rozumienie pojęcia pomocy humanitarnej po prostu je wypacza. Nie wiem, czy pomoc migrantom ekonomicznym powinno się nazywać pomocą humanitarną. Aktywiści działają w paradygmacie otwartych granic, pomocy każdemu migrantowi. Nie pomagają dla zysku, ale jest to pomoc bez brania pod uwagę interesu państwa polskiego.

Wojnę w Iraku wywołali Amerykanie, pomagała im Wielka Brytania i również my, jako sojusznik, pomagaliśmy. W Iraku zginął ponad milion Irakijczyków, kraj był w ruinie. Nie ma się co dziwić, iż kilka milionów Irakijczyków musiało czy chciało emigrować. Czy można powiedzieć, iż kraje Zachodu same wywołały tę falę migracji?

Z pewnością my, czyli szeroko rozumiany Zachód, prowokujemy większość fal migracyjnych. Migranci za to wykorzystują stan mentalny Europejczyków, który jest moim zdaniem nastawiony na samozagładę. Europejczyków nie interesuje, kto jest prawdziwym uchodźcą, a kto nim nie jest. Przecież w tej chwili decydenci w Polsce wiedzą doskonale, iż przyjmując cudzoziemców na studia, otwieramy im bramę do migracji. I wszyscy się na to zgadzamy, ale dlaczego nie myślimy o sobie? Być może kieruje nami poczucie winy: wywołujemy sytuacje kryzysowe, a potem mamy tych ludzi nie wpuścić? Wszystko to składa się na niewesoły obraz, wszystkie dokumenty unijne wskazują na to, iż Europa porzuca swoje korzenie cywilizacyjne.

Co robią dziś unijni biurokraci, co negatywnie wpływa na sytuację na polskich granicach? A co powinni robić, żeby tę sytuację poprawić?

Prawo migracyjne jest tworzone z punktu widzenia migranta, zaspokojenia tzw. (i fałszywie moim zdaniem rozumianych) praw człowieka, a nie z punktu widzenia państwa narodowego. I to jest główny problem. To prawo zakłada, iż migracja jest czymś pozytywnym i dobrym, ale po prostu musi być w jakiś sposób kontrolowana. W dyrektywach unijnych nie ma w ogóle takiego pojęcia jak „nielegalna migracja”, tylko jest „nieregularna migracja”. Czy to oznacza, iż skoro jest nieregularna, to można ją uregulować?

Unia Europejska zaprzecza własnej tożsamości i zajmuje się inżynierią społeczną, więc migracja stanie się zjawiskiem, nad którym nie zapanujemy. adekwatnie to już się dzieje.

Co odpowiada Pani polskim politykom albo unijnym ekspertom na to, iż brakuje rąk do pracy i w związku z tym migracja musi wzrosnąć, bo europejskie społeczeństwo się starzeje?

Jak już powiedziałam na początku, migracja nie jest czymś, co można omawiać w próżni. Więc o ile mówimy o demografii i o rynku pracy, to najpierw powinniśmy zastanowić się: dlaczego nasza demografia stoi? Czy rzeczywiście tylko jedynym rozwiązaniem jest, mówiąc brzydko, „import” nowych ludzi? Czy chcemy więcej milionów ludzi w Polsce, czy chcemy jednak, żeby to byli Polacy? Jak patrzymy na kwestie tożsamościowe, religijne, rasowe? Czy zależy nam na tym, żeby w Europie dominowała rasa biała czy nie? I o ile uznamy, iż jest nam wszystko jedno, kto tu będzie mieszkał, ale potrzebujemy tych słynnych rąk do pracy, to wtedy rzeczywiście wyjściem jest zaproszenie migrantów. Ale też wszyscy, którzy byli na Bliskim Wschodzie czy w Afryce, wiedzą, iż kultura pracy jest tam inna. Czy „import” takich, a nie innych pracowników na pewno zwiększy nasze PKB, czy po prostu będzie więcej pracowników, a gospodarka „jakoś” będzie się kręcić?

Warto by spytać imigrantów, którzy już są w Polsce, jaki jest zachodni styl pracy, i czy łatwo jest im się w nim odnaleźć? W Azji pozostało inny styl pracy, więc imigranci z Wietnamu, którzy są pracowici, dochodzą do różnych sukcesów zawodowych i ich wspólnota w Polsce żyje dobrze. Imigranci z Wietnamu są też spokojną społecznością, a można by popatrzeć, co się dzieje w Afryce, choćby teraz w Afryce Południowej. Wolałbym nie wchodzić w ten temat, bo wymagałoby to więcej czasu, ale sytuacja zdecydowanie zasługuje na obserwację..

„Chcę Państwu zaproponować nowe określenie na powszechne już w Unii Europejskiej zjawisko migracji. w tej chwili bowiem, nie bez udziału unijnych biurokratów, zacierają się granice migracji legalnej i nielegalnej; procedury migracyjne i azylowe są z powodzeniem instrumentalizowane, dodatkowo zdaniem wielu, w tym i moim, coraz mniejsze znaczenie ma fakt, czy migracja zachodzi legalnie czy nie, wyzwaniem jest bowiem jej masowość. (…) Proponuję zatem, byśmy, uznając swój wkład w rozwój tego nowego zjawiska, mówili o migracji LEGALIZOWANEJ” – pisze pani na portalu X.

Co to jest „migracja legalizowana”?

Prawodawstwo unijne powoduje, iż podział na migrację legalną i nielegalną coraz bardziej się zamazuje. Wszyscy widzieliśmy te obrazy ludzi forsujących granicę i wszyscy jesteśmy co do tego zgodni, iż to jest nielegalna migracja. Ale czy wydawanie polskich wiz zagranicznym studentom i otwieranie im bramy do Europy jest legalne czy już nielegalne? Ludzie przyjeżdżają niby legalnie, a tak naprawdę cel ich podróży jest inny niż ten, który deklarują we wniosku wizowym, i to jest właśnie legalizowanie migracji. Nie dziwię się, iż migranci korzystają z tego, co jest dostępne, ale dziwię się, iż my nic z tym nie robimy.

Kto zyskuje, a kto traci na tej legalizowanej migracji?

W krótkiej perspektywie migrantom wydaje się, iż zyskują, bo jednak realizują przynajmniej część swoich zamierzeń. Przyjeżdżają, trochę tu w Polsce postudiują, a tak naprawdę myślą już o tym, żeby pojechać do Niemiec. Niby mają lepsze warunki życia tutaj w Europie, mają dostęp do opieki zdrowotnej, do finansowego wsparcia. Wszystko wydaje się wspaniałe, póki poprawiają się aspekty ekonomiczne, ale w dłuższej perspektywie tworzą się społeczeństwa wykorzenione, tzn. ludzie żyją w oderwaniu od swoich środowisk kulturowych i narodowych, które nie zaznają szczęścia.

Czego my, obywatele, powinniśmy dzisiaj domagać się od polskich polityków, polskich europarlamentarzystów, a czego od siebie w kwestiach migracji?

Od polityków powinniśmy domagać się jawnego przedstawienia sprawy migrantów bez rachuby politycznej, czy im się to opłaci, czy im się to nie opłaci.

To jest oczywiście naiwne z mojej strony, bo i tak tego nie uzyskamy, ale trzeba stawiać jasne pytania. Chciałabym, żeby było więcej twardych danych na temat migracji w przestrzeni publicznej, ponieważ teraz przekaz odwołuje się do emocji, a nie do faktów.

Od siebie wymagałabym gotowości na realną diagnozę, zaciekawienia tym, jak jest naprawdę. Problemem jest to, iż my nie chcemy wiedzieć, jesteśmy przekonani o słuszności własnych poglądów. Aktywiści są przekonani o słuszności własnej wizji świata, tak samo obrońcy granic. Siedzimy w swoich bańkach informacyjnych, nie słuchamy kontrargumentów, nie ma w nas gotowości na dyskusję ze stroną przeciwną.

Jakiego pytania nikt jeszcze Pani nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Ważne jest to, jakie pytania zadajemy politykom. I prawa, i lewa strona sceny politycznej mówi o bezpieczeństwie. Prawa strona uważa, iż masowy napływ imigrantów zagraża bezpieczeństwu kraju. Natomiast lewa strona twierdzi, iż popełnianie przestępstw nie jest powiązane z narodowością. Zapytałabym polityków, czy faktycznie chodzi tylko o bezpieczeństwo. Czy chodzi jednak o to, iż nie chcemy mieć wieloetnicznego społeczeństwa i wolimy społeczeństwo jednorodne kulturowo, religijnie i rasowo? Po prostu, o ile dyskusja ma być realna, trzeba pytać o sprawy podstawowe i często wbrew poprawności politycznej, która prędzej czy później zabije każdą dyskusję.

Załóżmy, iż jest rok 2027 i władzę przejmuje PiS i Konfederacja. Czy faktycznie uszczelnią nasze granice i nie wpuszczą żadnych migrantów?

To raczej niemożliwe, bo przecież mamy wspólną politykę wizową z Unią. A ta migracja nielegalna, to forsowanie granicy, to jest naprawdę kilka procent całej migracji. Cała reszta to jest ta migracja legalizowana: przez pracę i studia albo przez legalne procedury uchodźcze i azylowe. Migrant może udać się do ambasady danego kraju, która przyjmuje wnioski azylowe, złożyć wniosek i przejść przez procedurę azylową całkiem legalnie, nie musi szturmować granicy. Więc takiej prawdziwie nielegalnej migracji jest stosunkowo mało.

Hasła związane z migracją wykorzystywane są w propagandzie politycznej, zarówno przez lewą, jak prawą stronę, nie przywiązywałabym do nich zbytniej wagi. To, co naprawdę istotne to zainicjowanie otwartego dyskursu publicznego, bazującego na faktach.

Dziękuję za rozmowę.