Jak Bodnar rządzi prokuraturą? "Karne delegacje i polityczne śledztwa jak za Ziobry"

Zdjęcie: Fot. Slawomir Kaminski / Agencja Wyborcza.pl


Istnieją dwie niepokrywające się sfery: deklaracje ministra Bodnara, gdzie dużo jest słów o niezależności prokuratury i jej odpolitycznieniu, oraz praktyka jego rządów. Działalność ściśle śledcza, czyli esencja prokuratury, przez cały czas jest upolityczniona, podobnie jak za Ziobry - z dr. Piotrem Turkiem, krakowskim prokuratorem, rozmawia Grzegorz Sroczyński.
Grzegorz Sroczyński: Jest lepiej niż za Ziobry? Gorzej? Tak samo?
Piotr Turek: Jest mniej sprawozdawczości. Za ministra Ziobry doprowadzono to do absurdu - nieustanne nadzory, raporty - teraz część z tych pomysłów pouchylano. Poza tym odblokowano nam ustawowe podwyżki pensji. No i trzecia dobra rzecz: Polska przystąpiła do Prokuratury Europejskiej. Natomiast w innych sferach nie jest różowo.


REKLAMA


W których?
przez cały czas panuje całkowita arbitralność, jeżeli chodzi o kierowanie prokuraturą. Występuje też identyczne jak za PiS-u zjawisko karnych delegacji w dół i karnego odwoływania z delegacji osób wcześniej delegowanych w górę. Opowieść, która w tej chwili te czystki uzasadnia, brzmi mniej więcej tak: w prokuraturze jest dwustu sprawiedliwych prokuratorów ze stowarzyszenia Lex Super Omnia, którzy dzielnie walczyli z pisowską władzą, a pozostali albo byli karierowiczami na usługach PiS-u, albo pozbawionymi kręgosłupa mięczakami. Krąży masa pogardliwych wypowiedzi, co wręcz rozwala nasze środowisko od środka. Poziom kwasowości wzrósł niebywale, a tak zwane rozliczenia skupiają się na kompletnie przypadkowych osobach.
Na kim na przykład?


Opowiada się duby smalone, iż wszyscy prokuratorzy delegowani za Ziobry gdzieś w górę próbowali sobie zaskarbić jego łaski i załatwić jakieś przywileje, te kłamstwa się sprzedaje opinii publicznej. To nie jest prawda. Przez cały okres rządów PiS-u prowadzone były rozmaite trudne śledztwa, które nie miały żadnych wątków politycznych. Do takich skomplikowanych spraw prokuratorzy często są specjalnie delegowani, tak było zawsze. Wybiera się zdolnych, obiecujących ludzi z prokuratur okręgowych czy rejonowych, daje im się taką wielowątkową sprawę i delegację wyżej, żeby mogli się na tej sprawie skupić, a przy okazji sprawdzić zawodowo. Większość tych delegacji nie miała nic wspólnego z podlizywaniem się władzy. Powstał paradoks, który jest szczególnie oburzający: otóż ci prokuratorzy, którzy byli poukładani z PiS-em, dostali tzw. tytuły.


Zobacz wideo Janina Ochojska: Chciałabym usłyszeć od Tuska, dlaczego zmienił zdanie w sprawie migracji


Tytuły?
Nie można ich ruszyć. Do dzisiaj pozostają w Prokuraturze Krajowej, w prokuraturach regionalnych. A inni poszli na długoletnią delegację do ciężkiej roboty, nie mieli odpowiednich powiązań, nie nadano im tytułów prokuratorów Prokuratury Krajowej albo prokuratury regionalnej, i teraz na nich wyładowuje się cała zemsta. Są cofani na sam dół hierarchii, tworzy się wokół nich odium sprzedawczyków, kolaborantów i co tam jeszcze można wymyślić. Widać perwersję tych pseudorozliczeń, bo odsyła się tych ludzi na dół razem ze skomplikowanymi sprawami, które prowadzili na wyższym szczeblu. Czyli merytorycznie nic im się nie zarzuca, nie mówi się: jesteś kiepski, nie potrafiłeś być niezależny od władzy, nie nadajesz się, ta sprawa jest dla ciebie za trudna, tylko: prowadź sobie dalej to stutomowe śledztwo, ale już w okręgu albo wręcz w rejonie.
I za mniejsze pieniądze?
Oczywiście. Zarówno za PiS-u, jak i teraz prokuratorzy czują się jak w grze w chińczyka. Mozolnie staramy się iść do przodu, awansować, po czym nagle wpadamy na jakieś pole, z którego jesteśmy cofani na sam początek planszy. Ciągle się nam sugeruje, iż wszyscy prokuratorzy, którzy się obecnej władzy nie podobają, zostaną odesłani na sam dół, jakikolwiek by nie był ich dorobek.
Ale kto tak mówi?
To napisano w oficjalnym projekcie rządu, gdzie nowy Prokurator Generalny dostaje prawo odesłania w dowolne miejsce każdego prokuratora Prokuratury Krajowej. Pisowcy tak samo pod pozorem reformy przeprowadzali czystki, ale teraz władza chce jeszcze bardziej młotkiem przywalić, bo ma się to wiązać z redukcją wynagrodzenia. Byłeś prokuratorem Prokuratury Krajowej i prowadziłeś jakieś trudne śledztwo w sprawie wyłudzeń VAT, z polityką nic wspólnego nie miałeś, za rok kończysz 65 lat, czyli możesz przejść w stan spoczynku, a oni cię odeślą do rejonu i przejdziesz w stan spoczynku z dwa razy niższą pensją. Czasem mam wrażenie, iż trwa jakaś upiorna licytacja między PO i PiS, kto bardziej środowisku prokuratorów dokopie.


Śledzimy nerwowo prace komisji kodyfikacyjnej, którą powołał minister Bodnar, i słyszymy, iż prokuratury regionalne mają zniknąć, prokuratury okręgowe też mają zniknąć, powstaną nowe, wojewódzkie, których ma być mniej. To oznacza zmiany na wszystkich poziomach ponad rejonem, czyli jeszcze szerzej zakrojoną czystkę niż ta, którą zrobił PiS. W 2016 roku ziobryści czyścili Prokuraturę Generalną i prokuratury apelacyjne, zmieniono nazwę "generalna" na "krajowa", a "apelacyjne" zmieniono na "regionalne", pozbyto się wielu ludzi w dół.


Bo wystarczy zmiana nazwy i można czyścić?
Taki wytrych. Teraz znowu planują zmianę nazw, tyle iż dokładnie odwrotnie: z "krajowej" znowu na "generalną", "regionalne" chcą zlikwidować w ogóle, a "okręgowe" mają się nazywać "wojewódzkie".
Przepraszam, iż się śmieję, ale poza wszystkim to jest śmieszne. Tamci z "generalnej" na "krajową", a ci znów z "krajowej" na "generalną". Tak?
Może to śmieszne, jak się w tym młynie nie pracuje.
Ale adekwatnie co trzeba mieć za uszami, żeby nadawać się teraz do aktualnej czystki w ramach aktualnej zmiany tabliczek na budynkach? Pan się do takiej czystki załapie?


Nie ma czytelnych kryteriów tych rozliczeń, panuje całkowita arbitralność. Przecież to władza decyduje, kto jest pisowcem, a kto nie jest. Dostawałem już ostrzeżenia od prominentnych funkcjonariuszy z Lex Super Omnia - oni teraz decydują o awansach i degradacjach w firmie - iż moja publicystyka jest niemile widziana, iż jeżeli chcę spokojnie pracować, to lepiej, żebym zaprzestał. I mówili to ludzie, których za PiS-u dojeżdżano właśnie za ich publiczne wypowiedzi.


Po naszej rozmowie ktoś może pomyśleć, iż jakiś prokurator z okręgu frustruje się i skarży do dziennikarza, bo ma niespełnione ambicje. Owszem, jestem na maksa sfrustrowany, ale z innych powodów niż kariera osobista. Zarówno ja, jak i wiele innych osób w firmie wiązało ogromne nadzieje z faktem, iż stanowisko Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego obejmie Adam Bodnar. Darzyłem go sporym szacunkiem, śledziłem jego działalność najpierw w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a potem jako Rzecznika Praw Obywatelskich. I myśmy się spodziewali, iż po objęciu stanowiska Prokuratora Generalnego on wprowadzi jakieś cywilizowane standardy. Na przykład rozpocznie prawdziwą politykę "human resources", gdzie o awansie będą decydowały jakieś czytelne kryteria i kwestie merytoryczne. Oraz iż prokuratura zostanie odpolityczniona. Okazało się, iż istnieją dwie niepokrywające się sfery: deklaracje ministra, gdzie cały czas jest dużo o niezależności prokuratury i jej odpolitycznieniu, oraz praktyka jego rządów. Działalność ściśle śledcza, czyli esencja prokuratury, przez cały czas jest upolityczniona, o czym świadczy oddanie sprawy "dwóch wież" antypisowskiej prokurator Wrzosek. Prokurator Krajowy Dariusz Korneluk powiedział, iż nie widzi podstaw do wyłączenia Wrzosek, a nie widzi dlatego, iż z nią porozmawiał i ona sama nie widzi takich podstaw. Ta argumentacja wydawała mi się nieco dziwna, dopóki nie wyjaśnił tego sam pan premier Tusk, który na tłiterze ogłosił, iż też nie widzi podstaw. Dla zwykłego prokuratora na dole to sygnał, iż o tym, kto ma prowadzić które śledztwo, decyduje pan premier i jego ministrowie. Dokładne zaprzeczenie pięknych zapowiedzi.


Dla niemal każdego prokuratora jest absolutnie jasne, iż sprawy "dwóch wież", w której osobą podejrzewaną jest prezes partii o nazwie PiS, nie może prowadzić prokuratorka, która od lat nic innego nie robi, tylko walczy z tą partią. I nie ma najmniejszego znaczenia, czy ta walka jest słuszna, czy niesłuszna, problemem jest upolitycznienie tego śledztwa. Choćby tylko to jedno śledztwo w kraju było upolitycznione, rzutuje to na obraz całej prokuratury.


Główny zarzut, który stawiano Ziobrze, był taki, iż osobiście decyduje, kto jakie śledztwo będzie prowadzić, manipuluje, wydaje zaprzyjaźnionym prokuratorom polecenia: tę sprawę masz ukręcić, zakopać, a tę masz kontynuować. Jest tak samo?
Tak. Bo nie zmienił się ani jeden ziobrystowski przepis. Prokurator Generalny ma do dyspozycji tę samą ustawę, którą wprowadził PiS. Ma takie same uprawnienia.
I z nich korzysta?
Nie ma przesłanek pozwalających sądzić, iż takie ryzyko zniknęło.
A te główne śledztwa rozliczeniowe? Sprawa Romanowskiego i Funduszu Sprawiedliwości, sprawa wyborów kopertowych, Pegasusa. Czy jako obywatel mogę mieć pewność, iż są prowadzone bez politycznych nacisków i rzetelnie?
Nie może mieć pan tej pewności. Gdyby sądzić tylko po sprawie Romanowskiego i grubych pomyłek przy jego immunitecie, to można mieć duże wątpliwości. I nie chodzi o to - podkreślam - iż afera Funduszu Sprawiedliwości nie istnieje albo iż jest nieważna, absolutnie jest ważna i trzeba drążyć, tylko problemem jest robienie wszystkiego w pośpiechu i pod polityczną kuratelą, żeby "dowieźć rozliczenia".


Żyjemy cały czas w stanie rozdwojenia. Mam głębokie przekonanie, iż co najmniej 90 procent prokuratorów to ludzie, którzy starają się dobrze wykonywać swoją robotę. Jednym wychodzi lepiej, innym gorzej, prokurator jest omylny, jak każdy człowiek. Niestety, wpisane w instytucję prokuratury niejasne mechanizmy powodują, iż nigdy nie mamy pełnego wpływu na to, co się dzieje ze śledztwem. Prokurator ma sto procent wpływu na sprawę, dopóki nie pojawi się w niej polityka.


Jestem prokuratorem od 25 lat, nigdy się nie zdarzyło, żeby w zwyczajnej sprawie, w której występują zwykłe podmioty, ktokolwiek w cokolwiek mi się wtrącał. Ale jak w sprawie pojawia się nazwisko jakiegoś posła albo nazwa publicznej instytucji, spółki skarbu państwa, zaczynają się dziać dziwne rzeczy. Prokurator, który własnym nazwiskiem firmuje śledztwo, może się czuć jak marionetka, ktoś mu rękę podciągnie albo rękę opuści. Przychodzi polecenie takie czy inne, sugestia, a może umorzyć albo - przeciwnie - nie wolno umarzać. To udoskonalono za rządów PiS-u nowymi przepisami, obecna władza najwyraźniej nie zamierza z tych narzędzi rezygnować.


Napisał pan, iż rządowy projekt ustawy to zawłaszczanie prokuratury. Dlaczego?
Komisja kodyfikacyjna powołana przez Bodnara pracuje już rok. przez cały czas nie ma tekstu, do którego można by się odnieść, natomiast ministerstwo wypuściło własny projekt ustawy, który jak najbardziej ma kształt, tekst i idzie do procesu legislacyjnego. Ta ustawa to konkret. Już nie piękne deklaracje, tylko miernik realnych intencji. O co chodzi w tym projekcie? On rozdziela stanowisko Prokuratora Generalnego i stanowisko Ministra Sprawiedliwości, czyli niby dobrze, ale sposób powołania tego nowego PG jest czysto partyjny. Czyli chcą zabetonować swojego człowieka. To nie koniec: ta ustawa wprost zachowuje calusieńki kształt obecnej ustawy ziobrystowskiej w wersji zaostrzonej ze słynnymi przepisami kagańcowymi.
Słucham?!
No tak. Ustawa wprost utrzymuje zasadę, iż prokurator ma obowiązek zawiadamiać przełożonego o przynależności do jakichkolwiek zrzeszeń, zachowuje nietknięte postępowanie dyscyplinarne, w którym prokurator nie ma żadnych praw i może tylko pozazdrościć zwykłemu kryminaliście jego praw przed sądem karnym. Zachowane są też te wszystkie polecenia, cały ten upiorny system nacisków, cała ta arbitralność przełożonych, wszystko zostaje nietknięte.


Dlaczego?
Nie wiem. Ten szanowany Adam Bodnar, od którego żeśmy oczekiwali, iż to wszystko ucywilizuje, robi rzeczy zaprzeczające temu, co obiecywał i co głosił jako RPO. Ktoś z ministerstwa może tu powiedzieć: no ale zaraz, my wcale tego nie chcemy, to jest ustawa tymczasowa, komisja kodyfikacyjna napisze pełny docelowy projekt i wtedy wszystko będzie inaczej.
Nie będzie?
To robienie nas w konia.


o ile teraz prokuratorzy ośmielają się bić na alarm i krytykować, to tylko dlatego, iż ich szefem jest minister, który odpowiada politycznie. Gdyby brutalnie dojeżdżał jakiegoś prokuratora za to, iż krytykuje pomysły ministerialne, mogłoby to być przedmiotem debaty publicznej i pytań dziennikarzy. Ale załóżmy, iż Bodnar już nie jest Prokuratorem Generalnym, tylko urzędy są rozdzielone. I zaczyna się przy pomocy ziobrystowskich instrumentów dojeżdżanie jakiegoś prokuratora - zabrał głos krytycznie i nagle odnajduje się w prokuraturze w Sokółce. Wyobrażam sobie ten jowialny uśmiech pana ministra: "Dlaczego mnie o to pytacie? Prokuratura jest niezależna, nie możemy się wtrącać, to jest państwo prawa".
Od dwóch lat jestem członkiem samorządu prokuratorskiego - kolegium prokuratury regionalnej - zostałem tam wybrany w głosowaniu. Oczywiście ten cały samorząd to teraz fikcja, bo dominują w nim prokuratorzy funkcyjni, zawdzięczający stanowisko władzy, która w każdej chwili może ich ze stołka odwołać. Naszą kompetencją jest opiniowanie kandydatów na prokuratorów prokuratur okręgowych i regionalnych, ale opiniowanie jest fakultatywne, czyli minister może zapytać, ale nie musi. I w końcówce PiS-u oczywiście nie poddano nam nikogo pod opiniowanie. Po zmianie władzy, kiedy szła cała fala awansów, poddano nam pod głosowanie jedną osobę. JEDNĄ. Przecież ministerstwo i tak w tych ciałach samorządowych ma większość, i tak by przepchnęli wszystkich swoich, ale choćby pozorów nie zachowują i nas nie pytają. Decyzje o awansach też nie są nigdzie publikowane. Nowa władza nie wykonała jednego symbolicznego gestu, żeby się odróżnić od poprzedników: będziemy publikować, kogo awansujemy, albo chociaż tej fikcyjnej opinii samorządu zasięgniemy.
Pisze pan w tłitach, iż pana "spłaszczą". Co to znaczy?
Jak mówiłem, znikną prokuratury regionalne, prokuratorskie odpowiedniki sądów apelacyjnych, w rezultacie czego ma powstać bardziej płaska struktura prokuratury. W miejsce prokuratur okręgowych powoła się mniej liczne prokuratury wojewódzkie. To oczywiście wywoła lawinę degradacji. Ale na tym nie koniec. Planuje się też wprowadzenie jednolitego statusu prokuratora: wszyscy z definicji mają być umiejscowieni na najniższym szczeblu hierarchii, kierownictwo prokuratury zaś arbitralnie sobie wybierze, kto ma pracować na dwóch wyższych szczeblach, a w związku z tym wykonywać ciekawsze zadania i lepiej zarabiać.


Te okraszone tromtadracją zapowiedzi nazywam ironicznie "spłaszczaniem" prokuratorów, bo nie chodzi tutaj o nic innego, jak o pretekst do zepchnięcia na sam dół hierarchii, upokorzenia osób nielubianych i do zastąpienia ich swoimi ludźmi. Oczywiście "gęgaczom" nie będzie wybaczone, a nagrodę dostaną "cisi". Cały czas nie zmienia się podstawowa zasada, iż prokurator opiera swój dobrostan na tej jednej przesłance: czy aktualni przełożeni lubią go, czy nie lubią. I pod kogo jest podwieszony towarzysko lub politycznie.


I zostanie pan w prokuraturze, jak pana "spłaszczą"?
Myślę, iż tak. Wybrałem ten zawód świadomie, lubię go. jeżeli narzucą swoje rozwiązania wbrew prokuratorom - spłaszczeniu sprzeciwia się znaczna większość - to prędzej czy później taka reforma się wykolei, będzie tylko powodem frustracji, kwasów i paliwem dla kolejnej władzy, która wykorzysta to do swoich celów.


Minister Bodnar po aresztowaniu Mateckiego napisał na X: "Ciąg dalszy nastąpi". Premier Tusk na temat śledztwa w sprawie Funduszu Sprawiedliwości nagrał filmik z "Lokomotywą" Tuwima: "Ruszyła maszyna. Uff - jak gorąco". Jak się czuje prokurator, kiedy minister i premier robią takie manifestacje w sprawie śledztw?
Referent takiego postępowania nie będzie czuł się komfortowo. W ten sposób władza podkreśla, iż ta czy inna sprawa ma walor polityczny i iż oczekuje się jasnych wyników.
Publicystka Kataryna tak to skomentowała: "Gdyby Ziobro po aresztowaniu polityka PO pozwolił sobie na tłita, iż ciąg dalszy nastąpi, to byłaby histeria na pół UE. Strasznie dużo uchodzi obecnie".


Zgoda. Gdyby za Ziobry w politycznej sprawie przesłuchiwano świadka bez dopuszczenia pełnomocnika, przesłuchujący prokurator byłby znany z agresywnych tłitów przeciwko PO, a świadek trzy dni później by zmarł na serce, cała Warszawa by była zablokowana przez manifestację i z połowy państw europejskich płynęłyby wyrazy krytyki.


Czujecie nacisk, iż trzeba wsadzać pisowców? I iż za to będą nagrody?
Taki przekaz idzie cały czas. Nie twierdzę, iż nie powinno być rozliczeń, tylko ta władza nie proponuje tak naprawdę realnych rozliczeń. o ile byli w firmie ludzie, którzy się sprzeniewierzali ślubowaniu prokuratorskiemu, łamali prawo, od tego jest procedura dyscyplinarna. I najwyższą karą może być wydalenie ze służby. A ja nie widzę szczególnie wzmożonej działalności na tym polu, nie słychać, żeby wielu konkretnych ludzi rozliczano za konkretne czyny. Trwa natomiast bicie piany i słychać hasła o "wysługujących się prokuratorach", przy tym tworzy się klimat, żeby pod pozorem reorganizacji dowolną osobę można było zdegradować.
Ten sam mechanizm stosuje się wobec tzw. neosędziów. Nie jest tak, iż wyciąga się wyrok stronniczy albo głupi, bo niedouczony sędzia go wydał, albo stronniczy sędzia, więc trzeba to zbadać, wyciągnąć wobec tego sędziego konsekwencje. Zamiast tego całą grupę wrzuca się do jednego worka i destabilizuje się życie tym ludziom, trzyma ich pod groźbą, iż was wyrzucimy albo zdegradujemy.
I dlaczego tak jest?
Nie wiem.


Obstawiam, iż zostanie wprowadzony w życie rządowy projekt zmian w prokuraturze i już tak zostanie. Potem komisja kodyfikacyjna napisze swój wspaniały projekt, może choćby zostanie uchwalony, ale w takiej wersji, która nie ograniczy władzy nad nami tym osobom, które kierują teraz prokuraturą z nadania politycznego.
Po czym przyjdzie rząd PiS-Konfederacja, zrobią kolejną odkrętkę, przemianują znów "generalną" na "krajową" i wsadzą swoich?
Tak się to będzie toczyć. Nie widzę nikogo, kto to przerwie.
***
Dr Piotr Turek (1973) od 27 lat jest prokuratorem w Krakowie. Jako przedstawiciel Polski pracował m.in. w Europejskim Trybunale Praw Człowieka i Radzie Europy. Jest autorem publikacji z zakresu prawa międzynarodowego, prawa organizacji międzynarodowych i praw człowieka.