Afera Pegasusa. Witold Zembaczyński: Ofiar będzie przybywać

Jolanta Jasińska-Mrukot: Zna pan już nazwiska z listy 578 osób szpiegowanych Pegasusem?

Witold Zembaczyński: Dokumenty, których w tym względzie dotyczy afera Pegasusa, są objęte ścisłą tajemnicą. Złożyliśmy wniosek do ministra Bodnara, mam nadzieję, iż w najbliższym czasie komisja pozna te nazwiska. Sytuacja jest taka, iż najpierw prokuratura udzieliła nam informacji, iż w okresie objętym pracami naszej komisji jest pięćdziesiąt tysięcy spraw operacyjnych w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Nastawiliśmy się, iż będziemy te 50 tysięcy spraw, każda pod inna sygnaturą, sprawdzać pod kątem stosowania elektronicznej kontroli urządzeń końcowych, czyli KUK (inwigilacji telefonów i komputerów – red.). Ale pan minister Bodnar odfiltrował tę liczbę i upublicznił w tej skali, o jakiej mowa.

– Jak pan sądzi, czy na tej liście są nazwiska mieszkańców Opolszczyzny?

– Dzisiaj na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Zobaczymy, czy ta lista w ogóle będzie jawna. Na pewno taka listę powinien też znać poseł Tomasz Siemoniak, minister koordynator do spraw służb specjalnych. Prokuratura przyjęła taką metodę, iż do 31 z tych 578 osób wysłała listy, informując je, iż były szpiegowane Pegasusem. Prokuratura poinformowała o tym wyłącznie te osoby, która uznała za ewidentne ofiary bezpodstawnej inwigilacji.

– Afera Pegasusa pokazuje, iż tego systemu pisowskie służby używały jak czegoś podręcznego, powszechnego użytku. A użycie tego systemu wobec dwóch żołnierek Żandarmerii Wojskowej, które poskarżyły się na molestowanie seksualne przez przełożonych, to czysta patologia.

– Przesłuchamy agentów CBA, którzy prowadzili te czynności. Zostaną też przesłuchani prokuratorzy i sędziowie odpowiedzialni za podsłuchiwanie tych żołnierek. Dla nas istotny jest żandarm wnioskujący o kontrolę operacyjną, następnie w jaki sposób uzyskano, czy raczej wyłudzono zgodę sądu, żeby prowadzić kontrolę operacyjną w taki sposób.

– Mówi pan „sądy”… Chyba coś trzeba zrobić, żeby w przyszłości nie szastały tak na prawo i lewo zgodami na użycie Pegasusa czy innych agresywnych systemów inwigilacji obywateli.

– Sędziowie Piotr Gąciarek, Igor Tuleya i inni, których przed pisowskimi represjami broniliśmy na manifestacjach, wydawali zezwolenie na użycie Pegasusa, widząc nazwiska Giertych, Brejza, Wrzosek, czy tych żołnierek. Też się zastawiam.

– Jak to się stało, iż choćby ci sędziowie, dla których niezawisłość sędziowska oraz praworządność są niemal święte, podejmowali takie decyzje?

– Trzeba dokonać szeregu zmian w zakresie procesu udzielania zgody na prowadzenie czynności operacyjnych. Sąd musi wiedzieć, jaką kontrolą operacyjną dana osoba zostanie objęta. Czy to będzie na przykład Pegasus, czy coś innego. Poza tym teraz uzasadnienia wymaga tylko odmowa kontroli. Czyli łatwiej jest sędziemu udzielić zgody, bo odmowa służbom wymaga napisania im uzasadnienia. Charakterystyka pracy w kancelarii tajnej, gdzie sędziowie są odcięci od świata, często nie pozwala im weryfikować tych spraw poza aktami dostarczonymi przez służby. W związku z tym sędziowie poruszali się według zasad zaufania do praworządnego działania. Więc udzielali tych zgód.

– Czy jest w ogóle szansa na takie zmiany? Dotąd służby i politycy, ale też sędziowie nie byli nimi zbytnio zainteresowani.

– Szereg zmian opracowuje już Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, po to, żeby ten system był szczelny. Po to, żeby to nie było w kwestii dowolnej interpretacji. Potrzebny jest kodeks pracy operacyjnej, regulacja, która będzie porządkować pracę służb. Definicja pracy operacyjnej, co ona dokładnie obejmuje. Trzeba usystematyzować, na jakie metody pracy operacyjnej sąd wyraża tę zgodę. Czy to jest gra operacyjna, czy operacja specjalna, czy na przykład przesyłka, prowokacja, bądź niejawne przeszukanie. A Pegasus to niejawna ingerencja w sposób i zakres komunikacji, wgląd w komunikatory z całą ich zawartością. Przykład żołnierek, użycie wobec nich Pegasusa, to gwałt na ich prywatnym życiu. To wszystko jest sprawą praw obywatelskich, a te nie są w Polsce odpowiednio gwarantowane.

– To wszystko było możliwe, bo służbom nikt nie patrzy na ręce.

– Dlatego trzeba wprowadzić możliwość prawdziwej kontroli pracy służb, a nie iluzorycznej. Nie może być tak, iż osoby poddawane inwigilacji nigdy się o tym nie dowiadują. Powinien być obowiązek tej informacji ext post. To wszystko jest do zrobienia i to są wyzwania również dla nas, jako całej klasy politycznej, żeby te procesy uregulować.

– Za chwilę się okaże, iż to nie 578 osób, a zdecydowanie więcej…

– Ofiar Pegasusa będzie przybywać, a wraz z kolejnymi ujawnianymi przypadkami nielegalnej inwigilacji, ze strony pisowskiego obozu władzy pojawia się gra na odwrócenie pojęć, wartości. Będą chcieli robić z siebie ofiary, bo ta sprawa jest zabójcza dla środowiska PiS. Kiedy jego wyborcy dowiedzą się, iż wobec nich stosowano te same metody, może nastąpić ogromne tąpnięcie. To ma ogromny potencjał, a PiS zdaje sobie z tego sprawę, dlatego atakuje w różny sposób tę komisję, w tym personalnie również mnie.

– Mówimy o komisji śledczej badającej, jak wyglądała afera Pegasusa. Ale komisja bada zdecydowanie więcej. Pojawia się też Hermes, jako jedno z wielu narzędzi, którymi państwo szpieguje obywateli…

– Służby, instytucje państwa posiadają różne systemu do prowadzenia analiz kryminalistycznych. Hermes jest właśnie takim narzędziem. Podczas ostatniego zamkniętego posiedzenia komisji złożyłem wniosek, żeby cała dokumentacja tego systemu trafiła do naszych zasobów. Po to, aby ocenić skalę użycia tego w prokuraturze. Czy było używane do analizy kryminalistycznej, czy również do zaawansowanych sposobów profilowania osób. Dlatego, iż kluczem użycia jakichkolwiek narzędzi do kontroli operacyjnej jest tzw. profilowanie figuranta. Zanim służby zainstalują oprogramowanie, muszą określić, jaki ma pani rytuał komunikowania się, gdzie pani przebywa z telefonem, gdzie się rejestruje, o której godzinie go pani ładuje, w których godzinach jest pod Wi-Fi itd. Potem jest próba zwykłej inwigilacji, czyli rejestracji otwartych rozmów, takich, jaką teraz prowadzimy. Dopiero na końcu jest Pegasus, więc to cały proces. Być może takie narzędzia były wykorzystywane do profilowania osób, żeby potem używać wobec nich Pegasusa.

– Taka inwigilacja to przestępstwo?

– Moim zdaniem kwalifikuje się na zarzuty działalności zorganizowanej grupy przestępczej. Jest wątek zakupu, wątek kooperacji służb z mediami reżimowymi do politycznego użycia tych treści. I zaangażowanie wszystkich szczebli, od kierownictwa politycznego, poprzez średni szczebel wykonawczy, jakim była np. prokuratura, aż po najniższy szczebel operacyjny agentów CBA, którzy szpiegowali Pegasusem. Więc taki zarzut jest możliwy.

***

Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania.